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Un survivant d'Oradour condamné pour des propos sur l'enrôlement d'Alsaciens

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Un survivant d'Oradour condamné pour des propos sur l'enrôlement d'Alsaciens

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 25 Sep 2012, 06:34

Audie Murphy a écrit:À la base, pour être un Malgré-Nous, il faut être enrôlé de force. Si j'ai écrit pratiquement tous, c'est que, peut-être, parmi eux, certains ont adopté plus facilement l'uniforme Feldgrau que les autres. Se retrouver du côté des plus forts a pu être momentanément... grisant? :mrgreen:


....Ou, comme certains "résistants" de la toute dernière heure, se tailler une virginité...
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Re: Un survivant d'Oradour condamné pour des propos sur l'enrôlement d'Alsaciens

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de norodom  Nouveau message 25 Sep 2012, 16:16

Bonjour,

Reprenons depuis le début...

Corolla-X rappelle que dans son verdict, le tribunal de Colmar a retenu la mise en doute par Robert Hébras, du caractère forcé et non volontaire de l'incorporation de force de jeunes Alsaciens dans les unités allemandes de Waffen SS
Celà, en rapport avec l'extrait suivant dans son livre << parmi les hommes de main, il y avait quelques Alsaciens enrôlés soi-disant de force dans les unités SS >>

Quand on connaît les retombées du scandaleux procès de Bordeaux en 1953, j'y reviendrai, on peut encore admettre qu'il reste des sequelles qui expliquent la réaction des associations de "Malgré-Nous".

Jardin David l'a rappelé:
<< Bien entendu, après 1945, il était plus facile d'aller quérir des alsaciens en France que les authentiques nazis responsables outre Rhin.>>

Ce qu'a rappelé lebel :
<< Lors du procès de Bordeaux , en 1953 , M. Darthout , un des survivants du massacre des granges , à Oradour , declarait :" Je ne fais pas de difference entre les SS alsaciens et les autres , ils avaient tous le même regard de haine ". >>
n'est pas de nature à calmer les sentiments hostiles des associations de "Malgré-Nous" à l'égard de Mr Hébras, co-rescapé de Mr Darthout

On peut compléter par la citation de ulysse57
<< Justement ce qui est reproché à Mr Hebras c'est de n'avoir pas fait de distinguo et de n'avoir pas modéré son propos. En même temps avec ce qu'il a vécu , l'amalgame doit être facile. Il a la haine de cet uniforme , quelle que soit la personnalité qui le porte. >>

Dans cette affaire il faut surtout retenir la participation de quelques Alsaciens dans la tuerie d'Oradour et comme l'a écrit Audie Murphy dans sa première réaction, même si à l'évidence les "Malgré-Nous" étaient des enrôlés de force, ils n'en ont pas moins participé au massacre d'innocents.... tuerie des hommes, des femmes et aussi des enfants... des bébés!
A la question que pose Audie Murphy << S'ils avaient refusé de participer à cette ignominie, sait-on vraiment s'il y avait vraiment risque de représailles? >> nul ne peut répondre car on ne sait pas et on ne saura jamais quelle fût la nature des ordres, si ceux-ci furent collectifs ou sélectifs.
Contrairement à Audie Murphy, je ne leur accorde, dans le doute, aucun bénéfice de circonstances atténuantes.

En conclusion, pour répondre à la question de Corolla-X:
"cette décision de justice est-elle un dangereux précédent ?"
J'écris qu'un précédent a déjà eu lieu en 1953 à Bordeaux, où les principaux responsables de la tragédie d'Oradour, étaient absents et où seulement treize Alsaciens étaient présents au banc des accusés. Ce procès, on ne le redira pas assez, fut un véritable scandale qui a engendré à l'époque, une situation conflictuelle entre la France et l'Alsace (eh oui, hélas!, c'est bien comme celà, que les choses furent perçues!)... de nos jours encore, les passions ne sont pas éteintes!

Cordialement,
Roger


 

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Re: Un survivant d'Oradour condamné pour des propos sur l'enrôlement d'Alsaciens

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de alsa.se  Nouveau message 25 Sep 2012, 19:33

Bonjour,

Ci-dessous un texte relatif au drame d'Oradour, au procès et à la stigmatisation des Alsaciens :

"Au procès on revint sur le rôle de chacun. Les Malgré-nous (dont la majorité était à l'extérieur du bourg) confirmèrent ce qu'ils avaient déjà déclaré. Le fait qu'ils aient déposé spontanément, qu'ils aient sauvé des civils, qu'ils aient, pour certains, obtenus des non-lieux (malgré leur participation pour deux ou trois d'entre eux à des pelotons d'exécution dans les granges) et qu'ils n'aient pas songé à se soustraire à la justice de leur pays, montre bien qu'ils n'étaient pas des nazis fanatiques. Les juges s'en rendirent bien compte, car, à une voix près, les "13" auraient bénéficié de l'acquittement à la minorité de faveur.

Pour tous, le procès de Bordeaux s'avéra être le procès de lampistes. Les condamnations furent pourtant très lourdes : de 5 à 8 ans de travaux forcés ou de prison ; l'engagé volontaire fût condamné à mort. Par contre, deux Allemands furent acquittés. Le verdict souleva une vague de protestation sans précédent : toute l'Alsace (excepté la parti communiste, minoritaire dans la région), soutenue par les Malgré-nous mosellans et par une partie des compatriotes de "l'intérieur", se mobilisa en faveur des 13 incorporés de force ; les personnalités du monde politique et religieux n'auraient certainement pas défendu la cause de vulgaires assassins.

L'Etat français, redoutant une nouvelle vague d'autonomisme, fît en sorte que les Malgré-nous soient amnistiés - ce qui n'effaça pas la peine -, suscitant fort logiquement la colère du Limousin. En réaction, un panneau fut affiché à l'entrée des ruines d'Oradour-sur-Glane. Seuls les noms des incorporés de force y figuraient, violant la loi française puisque les Malgré-nous avaient été amnistiés. Aucun nom d'Allemand, ni même celui du volontaire alsacien, n’y apparaissait, prouvant que c’était bien les Malgré-nous qui étaient la cible de la loi de 1948.

Cela n’avait échappé à personne au procès : seulement 21 inculpés, dont 7 Allemands et précisément le double d’Alsaciens (13 Malgré-nous et un volontaire). On peut s’interroger sur cette proportion. Il semblerait que cela ait été le fruit d’une volonté déliberée. En effet, un Alsacien, né en 1926, incorporé de force dans la « Das Reich », était comme les autres à Oradour. Pour une raison qui nous échappe, il n’était pas sur le banc des accusés à Bordeaux.
Le but d’une telle manœuvre fut dénoncé par la presse de l’époque : présenter les Alsaciens comme les principaux coupables du crime de guerre d’Oradour. Et l’opération a parfaitement réussi : l’immense part de responsabilité de l’Allemagne nazie semble s’être dissoute dans le temps, faisant d’Oradour une déchirure franco-française.

La justice n’a donc pas été rendue à Bordeaux, ni pour les uns, ni pour les autres. La douleur est restée intacte et, tant que la totalité des archives de cette dramatique affaire ne sera pas accessible aux historiens, Oradour restera une plaie à vif, malgré tous les louables efforts faits pour ressouder le Limousin et l’Alsace".

Source : Nicolas M


Sur les 14 Alsaciens, 13 étaient des incorporés de force et 1 seul était volontaire (et a été condamné à mort)

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Re: Un survivant d'Oradour condamné pour des propos sur l'enrôlement d'Alsaciens

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de lebel  Nouveau message 25 Sep 2012, 20:55

Corolla-X a écrit:
alsa.se a écrit:Bonjour Audie,

Bien répondu. Merci d'avoir remis les pendules à l'heure.
Les Alsaciens dont je fais partie saturent de ces avis proches du révisionnisme, à la limite de l'insulte envers ceux, et tous leurs descendants, qui ont subi le décret de l'incorporation de force.

Eric


Si l'on maintient ce raisonnement, l'on pourrait très bien faire également un "raccourci facile" en arguant du fait que TOUS les allemands non-volontaires à la base (et ce quand bien même s'ils eurent servis comme SS au final) furent aux aussi des victimes au même titre que les alsaciens, non ?


Sans vouloir "offenser" quiconque (je cherche juste à comprendre pourquoi cet aspect des choses est aussi tabou au point de condamner un rescapé d'Oradour juste pour un malheureux "soit-disant"); c'est bien ce genre de conduite là qui prévaut, à savoir d'une part le fait de refuser catégoriquement tout débat contradictoire (j'entends par là en refusant de laisser la moindre place au doute comme à voulu le faire M. Hébras) et d'autre part le fait d'imposer l'unique version des faits suivantes : TOUS les alsaciens furent victimes de ce conflit .... ce qui conduit même certains à avancer sur ce sujet qu'il y avait moins de volontaires en Alsace-Moselle qu'ailleurs en France ...

Encore une fois d'après ce que j'ai cru comprendre il n'est pas question d'accuser ou de fustiger sans fondement les alsaciens (où donc M. hébars a t'il parlé de "volontaires" pour désigner les alsaciens waffen SS ?)mais seulement d'émettre un doute à ce sujet mal lui en a pris à M. Hébras avec son "soit-disant".

Au cours du procés de Bordeaux , tous les malgré nous ont assuré avoir agi sous la contrainte , sauf 2 ou 3 , qui ont admis avoir participé au massacre ( toujours sous la contrainte !)
Aprés tout , pourrait on avoir une idée de la composition cette 13é compagnie SS de la DR , et la proportion de volontaires , de toutes nationalités ............et les autres ? ......qui auraient , comme les malgré nous , tout aussi bien pu faire état de leurs qualités de requis , de la contrainte à laquelle ils etaient soumis , et de leur devoir d'obeissance ?

J'ai la faiblesse de toujours privilegier , systematiquement et de parti pris , , la parole des victimes plutot que celle des bourreaux , de leurs complices ou de leurs defenseurs , et c'est pourquoi je suis revulsé par le procés d'intention fait à R . Hebras , un des derniers survivants d' Oradour qui sait , lui , de quoi il parle


 

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Re: Un survivant d'Oradour condamné pour des propos sur l'enrôlement d'Alsaciens

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de alsa.se  Nouveau message 25 Sep 2012, 21:18

lebel a écrit:...et c'est pourquoi je suis revulsé par le procés d'intention fait à R . Hebras , un des derniers survivants d' Oradour qui sait , lui , de quoi il parle

Ah bon ? Pourtant :

Corolla-X a écrit:La cour a estimé au contraire que M. Hébras ne pouvait pas se prévaloir de la qualité de témoin, car à l'époque du massacre "il n'avait pas distingué les Allemands nazis des Alsaciens portant tous le même uniforme" et qu'il était "encore moins témoin de l'incorporation de force des Alsaciens dans les unités allemandes".


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Re: Un survivant d'Oradour condamné pour des propos sur l'enrôlement d'Alsaciens

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de norodom  Nouveau message 25 Sep 2012, 22:54

Bonsoir,

lebel a écrit:
<< Après tout , pourrait on avoir une idée de la composition de cette 13é compagnie SS de la DR , et la proportion de volontaires , de toutes nationalités ............et les autres ? ......qui auraient , comme les malgré nous , tout aussi bien pu faire état de leurs qualités de requis , de la contrainte à laquelle ils étaient soumis , et de leur devoir d'obéissance ? >>

Si la Das Reich était apparue dans sa configuration initiale composée de Waffen SS aguerris, ayant été forgés pour la barbarie, il serait plus simple de comprendre l'acharnement des soldats assassins à Oradour... seulement...à son arrivée en France, à partir de février 1944, au retour de sa campagne en URSS, la Das Reich avait subi de lourdes pertes, perdu 2/3 de ses officiers, la moitié de ses sous-officiers.
Elle avait reçu des nouvelles recrues amassées en Allemagne, dans les pays annexés par le Reich et aussi des Français (des alsaciens étaient présents à Oradour)

Bonne nuit...
Roger


 

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Re: Un survivant d'Oradour condamné pour des propos sur l'enrôlement d'Alsaciens

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 26 Sep 2012, 06:18

Tri martolod a écrit:
alsa.se a écrit:Bonjour Audie,

Bien répondu. Merci d'avoir remis les pendules à l'heure.
Les Alsaciens dont je fais partie saturent de ces avis proches du révisionnisme, à la limite de l'insulte envers ceux, et tous leurs descendants, qui ont subi le décret de l'incorporation de force.

Eric
Serait-il possible d'avoir des précisions sur ces "avis proches du révisionnisme"???


Pas de réponse, il faudrait pourtant bien assumer ces propos!!

Le vrai problème de cette affaire est le procès de Bordeaux qui, commandé par la politique, a attisé les tensions....Mais, pouvait-il en être autrement??

Si l'on se tourne vers le front de l'Est, combien d'Oradour? Et combien d'enrôlés sous la contrainte de toutes nationalités ont participé activement aux massacres??
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Re: Un survivant d'Oradour condamné pour des propos sur l'enrôlement d'Alsaciens

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 26 Sep 2012, 06:58

Tri martolod a écrit:Si l'on se tourne vers le front de l'Est, combien d'Oradour? Et combien d'enrôlés sous la contrainte de toutes nationalités ont participé activement aux massacres??
:| Si on se tourne vers le Front de Est, justement ...

On constate que Heinz Lammerding, avant de commander la "Das Reich", faisait partie de l'état-major des "Bandenkampfverbände", sous la direction de Erich von dem Bach-Zelewsk ... Or, ce sont ces unités qui sont responsables des massacres de 20/50.000 morts à Riga, 100/300.000 morts en Bielorussie/Wolhynie, etc ...

Après la guerre, Les anglais ont refusé l'extradition de Lammerding de leur zone pour qu'il soit jugé à Bordeaux.

P.S. : Selon AxisHistory, il aurait même commandé lui-même des opérations anti-partisans dans la région de Minsk, en BieloRussie : http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=38&t=5005
Quand aux procès en France, ce sont 22 anciens nazis dont la France avait demandé l'extradition :
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=6&t=46190 ... Voir aussi, sur ce forum, viewtopic.php?p=216924#p216924
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Re: Un survivant d'Oradour condamné pour des propos sur l'enrôlement d'Alsaciens

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de lebel  Nouveau message 26 Sep 2012, 09:32

alsa.se a écrit:
lebel a écrit:...et c'est pourquoi je suis revulsé par le procés d'intention fait à R . Hebras , un des derniers survivants d' Oradour qui sait , lui , de quoi il parle
Ah bon ? Pourtant :
Corolla-X a écrit:La cour a estimé au contraire que M. Hébras ne pouvait pas se prévaloir de la qualité de témoin, car à l'époque du massacre "il n'avait pas distingué les Allemands nazis des Alsaciens portant tous le même uniforme" et qu'il était "encore moins témoin de l'incorporation de force des Alsaciens dans les unités allemandes".
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Eric

Justement , Hebras fait echo a Darthout , son co rescapé du massacre qui declarait à Bordeaux :" je ne fais pas de difference entre les alsaciens et les allemands , à Oradour , ils etaient tous egalement plein de haine "


 

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Re: Un survivant d'Oradour condamné pour des propos sur l'enrôlement d'Alsaciens

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de fanacyr  Nouveau message 26 Sep 2012, 11:12

Bonjour,
là encore, je conseille aux forumeurs la lecture d'Amouroux qui écrit bien sur le procès de Bordeaux (de mémoire, dans le tome "joies et douleurs du peuple libéré")
cdt fanacyr

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