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Un survivant d'Oradour condamné pour des propos sur l'enrôlement d'Alsaciens

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Un survivant d'Oradour condamné pour des propos sur l'enrôlement d'Alsaciens

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de alsa.se  Nouveau message 23 Sep 2012, 08:12

Tri martolod a écrit:Témoignage intéressant qui confirme que ces 2 "Malgré-nous" l'étaient vraiment mais ne généralisons pas trop vite.


Bien sûr nous sommes sur un fil concernant "Un survivant d'Oradour condamné pour des propos sur l'enrôlement d'Alsaciens" mais tu réponds au post de Philippe qui témoigne de 2 cas de Malgré-nous, hors contexte du fil initial. Alors quand tu parles de ne pas généraliser, on est en droit de s'interroger, d'où ma question "Mais encore ?"

Il convient d'être particulièrement prudent lorque l'on échange sur ce sujet. Les plaies restent ouvertes des deux cotés. Des deux cotés nous trouvons des victimes. A Oradour (642 malheureuses victimes) et dans les rangs des Malgré-nous qui étaient 130 000 (environ 40 000 tués ou disparus, 30 000 blessés et 10 000 invalides) Et pour ces Malgré-nous tués, combien ont été maltraités ou "éliminés" parce qu'ils refusaient de se battre au sein d'une armée d'invasion, parce qu'ils étaient simplement Alsaciens ? Ils ont payé un lourd tribut d'injustice, au même titre que les pauvres victimes d'Oradour et d'autres massacres encore.

Eric
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Re: Un survivant d'Oradour condamné pour des propos sur l'enrôlement d'Alsaciens

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de lebel  Nouveau message 23 Sep 2012, 09:36

Bonjour
A ce propos , j'ai le souvenir d'un de mes anciens surveillants au lycée , dans les années 50 , c'etait un malgré nous , alsacien , du nom de Zupper , il nous racontait les affres de son incorporation , la dureté des combats à l' Est et sa captivité à Tambow , toutes ces epreuves l'avaient amoindri physiquement
Pas un de nous n'a pu lui reprocher d'avoir porté l'uniforme allemand


 

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Re: Un survivant d'Oradour condamné pour des propos sur l'enrôlement d'Alsaciens

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 23 Sep 2012, 09:48

alsa.se a écrit:
Tri martolod a écrit:Témoignage intéressant qui confirme que ces 2 "Malgré-nous" l'étaient vraiment mais ne généralisons pas trop vite.


Bien sûr nous sommes sur un fil concernant "Un survivant d'Oradour condamné pour des propos sur l'enrôlement d'Alsaciens" mais tu réponds au post de Philippe qui témoigne de 2 cas de Malgré-nous, hors contexte du fil initial. Alors quand tu parles de ne pas généraliser, on est en droit de s'interroger, d'où ma question "Mais encore ?"

Il convient d'être particulièrement prudent lorque l'on échange sur ce sujet. Les plaies restent ouvertes des deux cotés. Des deux cotés nous trouvons des victimes. A Oradour (642 malheureuses victimes) et dans les rangs des Malgré-nous qui étaient 130 000 (environ 40 000 tués ou disparus, 30 000 blessés et 10 000 invalides) Et pour ces Malgré-nous tués, combien ont été maltraités ou "éliminés" parce qu'ils refusaient de se battre au sein d'une armée d'invasion, parce qu'ils étaient simplement Alsaciens ? Ils ont payé un lourd tribut d'injustice, au même titre que les pauvres victimes d'Oradour et d'autres massacres encore.

Eric


Voilà pourquoi je ne développerai pas plus, nous sommes hors sujet! Il n'y avait pas 130 000 Alsaciens à Oradour, seulement quelques dizaines dont au moins un volontaire. Je maintiens qu'il ne faut pas généraliser et que les cas particuliers doivent pouvoir être abordés sans que les "cas généraux" se sentent systématiquement mis en cause.

Je rajouterai que de voir ce sujet développer dans le "bar" me gène.
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Re: Un survivant d'Oradour condamné pour des propos sur l'enrôlement d'Alsaciens

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 23 Sep 2012, 10:10

Tri martolod a écrit,
Je rajouterai que de voir ce sujet développer dans le "bar" me gène.


Tout à fait d'accord seulement lorsque l'on prend connaissance du premier post de ce fil, Corrola X nous précise de ne pas très bien savoir où poster. Il ne pouvait d'ailleurs pas savoir qu'un long débat s'en suivrait.
Je viens de transférer le fil dans ce forum, c'est à dire, "Front ouest et guerre totale"
Amicalement et bon dimanche
Prosper ;)
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Re: Un survivant d'Oradour condamné pour des propos sur l'enrôlement d'Alsaciens

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 23 Sep 2012, 10:45

:| Un autre éclairage sur les alsaciens, lorrains et luxembourgeois peut être donné ici : http://translate.google.com/translate?s ... 080517.php

La traduction google est assez mauvaise, mais le texte montre que 1.500 "malgré-nous" engagés sur le Front de l'Est ont réussi à s'échappper et à regagner l'Algérie en 1944, pour poursuivre la lutte aux côtés des alliés.

Quand à ceux qui furent fait prisonniers par les soviétiques, ils furent regroupés au camp N°188 de Tambov, où ceux qui avaient commis des crimes de guerre sur le font de l'Est furent jugés ...
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Re: Un survivant d'Oradour condamné pour des propos sur l'enrôlement d'Alsaciens

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 23 Sep 2012, 12:41

Décidément, il n'est pas facile de sortir d'Oradour, mais puisque Marc évoque les "1500", il faut surtout retenir de cet épisode une double volonté politique. Tout d'abord DE GAULLE qui souhaitait exister entre Est et Ouest, puis STALINE qui a saisi l'occasion au bond.
Un bonne approche dans ce livre : Eugène RIEDWEG "Les Malgré-nous" à la Nuée Bleue.
Pour l'occasion et la propagande, les baraques de Tambow furent repeintes, les rations améliorées .... jusqu'à la visite de la commission gaulliste et au départ des 1500 chanceux. Les autres eurent le droit de croupir dans la misère et le dénuement jusqu'aux années 50, pour ceux qui en sont revenus. Mais pas mon grand oncle.

Pour revenir à Oradour et à une juste vision des choses, savons nous exactement combien d'Alsaciens avaient été incorporés de force dans la Das Reich, et combien étaient des volontaires ? Bien entendu, après 1945, il était plus facile d'aller quérir des alsaciens en France que les authentiques nazis responsables outre Rhin. En gros, amalgamer alsaciens et la Das Reich, n'est-ce pas justement monter en épingle un fait somme toute marginal ?
Souhaitant une discussion constructive et exempte de trollisme.

JD, "stur wie e Geisbock" et dont la part de sang alsacien n'a fait qu'un tour
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

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Re: Un survivant d'Oradour condamné pour des propos sur l'enrôlement d'Alsaciens

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Corolla-X  Nouveau message 24 Sep 2012, 13:19

alsa.se a écrit:Bonjour Audie,

Bien répondu. Merci d'avoir remis les pendules à l'heure.
Les Alsaciens dont je fais partie saturent de ces avis proches du révisionnisme, à la limite de l'insulte envers ceux, et tous leurs descendants, qui ont subi le décret de l'incorporation de force.

Eric


Si l'on maintient ce raisonnement, l'on pourrait très bien faire également un "raccourci facile" en arguant du fait que TOUS les allemands non-volontaires à la base (et ce quand bien même s'ils eurent servis comme SS au final) furent aux aussi des victimes au même titre que les alsaciens, non ?


Sans vouloir "offenser" quiconque (je cherche juste à comprendre pourquoi cet aspect des choses est aussi tabou au point de condamner un rescapé d'Oradour juste pour un malheureux "soit-disant"); c'est bien ce genre de conduite là qui prévaut, à savoir d'une part le fait de refuser catégoriquement tout débat contradictoire (j'entends par là en refusant de laisser la moindre place au doute comme à voulu le faire M. Hébras) et d'autre part le fait d'imposer l'unique version des faits suivantes : TOUS les alsaciens furent victimes de ce conflit .... ce qui conduit même certains à avancer sur ce sujet qu'il y avait moins de volontaires en Alsace-Moselle qu'ailleurs en France ...

Encore une fois d'après ce que j'ai cru comprendre il n'est pas question d'accuser ou de fustiger sans fondement les alsaciens (où donc M. hébars a t'il parlé de "volontaires" pour désigner les alsaciens waffen SS ?)mais seulement d'émettre un doute à ce sujet mal lui en a pris à M. Hébras avec son "soit-disant".

Je tiens juste à rappeller deux faits historiques avérés :

- Les mouvements autonomistes, germanophiles et "francophobes" de l'époque :

http://www.encyclopedie.bseditions.fr/a ... isation%5D

- D'autre part pour pouvoir continuer à vivre sur le territoire alsacien, il fallait (ordonnance de décembre 41) pouvoir prouver son "ascendance germanique". Dans tous les cas contraires, c'était l'expulsion :

http://www.nithart.com/ahnenpas.htm


Maintenant bien entendu tout cela ne prouve strictement rien, l'on est bien d'accord seulement il me semble totalement inconvenant de vouloir refuser toute place au doute en cette matière.

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Re: Un survivant d'Oradour condamné pour des propos sur l'enrôlement d'Alsaciens

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 24 Sep 2012, 14:12

Corolla-X a écrit:Si l'on maintient ce raisonnement, l'on pourrait très bien faire également un "raccourci facile" en arguant du fait que TOUS les allemands non-volontaires à la base (et ce quand bien même s'ils eurent servis comme SS au final) furent aux aussi des victimes au même titre que les alsaciens, non ?

Et bien NON . L'Allemand est allemand de naissance . L'alsacien est FRANCAIS !!

Corolla-X a écrit:Sans vouloir "offenser" quiconque (je cherche juste à comprendre pourquoi cet aspect des choses est aussi tabou au point de condamner un rescapé d'Oradour juste pour un malheureux "soit-disant"); c'est bien ce genre de conduite là qui prévaut, à savoir d'une part le fait de refuser catégoriquement tout débat contradictoire (j'entends par là en refusant de laisser la moindre place au doute comme à voulu le faire M. Hébras) et d'autre part le fait d'imposer l'unique version des faits suivantes : TOUS les alsaciens furent victimes de ce conflit ....

Justement ce qui est reproché à Mr Hebras c'est de n'avoir pas fait de distinguo et de n'avoir pas modéré son propos. En même temps avec ce qu'il a vécu , l'amalgame doit être facile. Il a la haine de cet uniforme , quelle que soit la personnalité qui le porte.

Robert Hébras, un des rares survivants du massacre d'Oradour-sur-Glane en 1944, a été condamné vendredi à un euro symbolique de dommages et intérêts et à 10.000 euros de frais de justice pour avoir, dans un livre, émis des doutes sur le caractère forcé de l'enrôlement d'Alsaciens dans les Waffen SS.

Il y a là un raccourci entre la Das Reich et les alsaciens qui la composaient et les SS et l'ensemble des alsaciens-mosellans qui la composaient.

Corolla-X a écrit:. ce qui conduit même certains à avancer sur ce sujet qu'il y avait moins de volontaires en Alsace-Moselle qu'ailleurs en France ...

Je ne vois personne ici qui ai tenu ce genre de propos.

Corolla-X a écrit:
- Les mouvements autonomistes, germanophiles et "francophobes" de l'époque :

http://www.encyclopedie.bseditions.fr/a ... isation%5D

- D'autre part pour pouvoir continuer à vivre sur le territoire alsacien, il fallait (ordonnance de décembre 41) pouvoir prouver son "ascendance germanique". Dans tous les cas contraires, c'était l'expulsion :

http://www.nithart.com/ahnenpas.htm
.

Et pourtant n'y a t'il pas eut exactement les mêmes mouvements en Flandres ? Et les germanophiles , à l’époque , pas besoin de les chercher aussi près des frontières du Reich. De l'Argentine à l'Irak vous n'aviez qu'à vous baisser.
Quand au second lien , sachant que l'Alsace et la Moselle furent annexées apres 1870 : pas compliqué de trouver une ascendance teutonne parmi sa famille.


Corolla-X a écrit:Maintenant bien entendu tout cela ne prouve strictement rien, l'on est bien d'accord seulement il me semble totalement inconvenant de vouloir refuser toute place au doute en cette matière.

Justement , il me semble que les intervenants de ce post désirent plus que tout éviter l'amalgame ( et donc le doute par voie de conséquence ) en demandant des informations complémentaires sur la part des volontaires alsaciens-mosellans , le contingent dans la Das Reich et limite savoir si des cas d'insubordinations y ont été repérés et rapportés.

Oradour et les Malgré nous nous renvoient vers des heures très sombres de l'Histoire , alors les deux couplés ne peuvent qu'être pris avec d'infinies précautions. La generalisation ne doit pas être permise. C'est malheureusement la coquille qui s'est glissée dans la réedition de l'ouvrage de Mr Hebras. Car il faut bien souligner qu'à mon avis c'est une coquille de l'imprimeur , même si l'auteur se doit de relire l'epreuve de son ouvrage.


 

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Re: Un survivant d'Oradour condamné pour des propos sur l'enrôlement d'Alsaciens

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 24 Sep 2012, 15:49

alsa.se a écrit:Bonjour Audie,

Bien répondu. Merci d'avoir remis les pendules à l'heure.
Les Alsaciens dont je fais partie saturent de ces avis proches du révisionnisme, à la limite de l'insulte envers ceux, et tous leurs descendants, qui ont subi le décret de l'incorporation de force.

Eric


Serait-il possible d'avoir des précisions sur ces "avis proches du révisionnisme"???

Audie ne dit-il pas :"Les Malgrés-nous étaient selon moi pratiquement tous des enrôlés de force".....Pratiquement tous ou tous?...La pendule n'est pas très précise!!

En Bretagne nous avons eu notre lot d'ordures qui ont "oeuvré" au grand jour aux cotés des SS sans états d'âme. Ils ont été identifiés et, pour la plupart, éliminés mais le vers est toujours dans le fruit grâce à tous ceux qui ont oeuvré dans l'ombre. Peut-être n'est-ce vrai que pour la Bretagne.

Je continue de penser que le cas d'Oradour doit être traité à part et que les nazis (...je ne peux pas les appeler des hommes) de la das reich, quelque soit leur origine, ne peuvent pas être absout sans analyse très précise de leur action. C'est sans doute ce manque de volonté d'aller au bout des choses qui génère ces tensions encore aujourd'hui.
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Re: Un survivant d'Oradour condamné pour des propos sur l'enrôlement d'Alsaciens

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 25 Sep 2012, 05:26

À la base, pour être un Malgré-Nous, il faut être enrôlé de force. Si j'ai écrit pratiquement tous, c'est que, peut-être, parmi eux, certains ont adopté plus facilement l'uniforme Feldgrau que les autres. Se retrouver du côté des plus forts a pu être momentanément... grisant? :mrgreen:
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