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De la "désintégration" de l'armée française, Mai-Juin 40

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: De la "désintégration" de l'armée française, Mai-Juin 40

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 16 Nov 2012, 04:30

Bruno Roy-Henry a écrit:Merci, François. ;-)

Tout le monde s'esclaffe sur les forums quand je le dis...


hé justement, pas moi !

Cela dit, l'oubli de la constitution d'une réserve a une cause essentielle : la sous-estimation de Hitler sous l'angle de son audace, de ses moyens, de sa capacité de les mobiliser au bon endroit au bon moment, du point où il en est dans la réalisation de son programme ... Et cette cécité est loin de se limiter au couple infernal du chef politique et du chef militaire français.

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Re: De la "désintégration" de l'armée française, Mai-Juin 40

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 16 Nov 2012, 10:02

Bruno Roy-Henry a écrit:ça fait toujours rire, mais ce sont les leçons de Bonaparte que Gamelin a totalement oublié.



Napoléon faisait marcher son armée au pas. Pour évaluer à quel moment elle arriverait sur le champ de bataille, dans les meilleures conditions possibles. En clair la base de la guerre de mouvement.

Gamelin est resté sclerosé dans la guerre précédente ou la phase de mouvement s'est vite figée dans la boue des tranchées. Alors qu'en face tout se basait sur Clausewitz et son vulgarisateur qu’était Moltke.

Deux dogmes : un seul résultat !


Tri martolod a écrit:Étonnement cette idée est parfois utilisée comme la marque du hitler-comédien, parfois du hitler-sincère...sans doute selon les besoins du débat?? :mrgreen:
Merci de ne pas aller jusqu'au hitler-naïf.


Je n'irai pas jusque là rassurez vous. Mais après le coup de Munich je pense vraiment qu'Hitler ne s'attendait pas à la réaction franco-britanique , du moins dans ces proportions. Après tout, les diplomates et les politiques avaient suffisamment baissés leurs frocs pour qu'il vienne doucement la leur mettre sans que personne ne bronche.


 

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Re: De la "désintégration" de l'armée française, Mai-Juin 40

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 16 Nov 2012, 10:13

ulysse57 a écrit:....Après tout les diplomates et les politiques avaient suffisamment baissés leurs frocs pour qu'il vienne doucement la leur mettre sans que personne ne bronche.


Je ne vois pas comment je vais traduire ces propos à ma fille de 14 ans qui vient parfois sur ce forum ??
...Allez ! un petit effort rédactionnel ne mangerait pas de pain !!
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Re: De la "désintégration" de l'armée française, Mai-Juin 40

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 16 Nov 2012, 10:21

ulysse57 a écrit: après le coup de Munich je pense vraiment que Hitler ne s'attendait pas à la réaction franco-britanique , du moins dans ces proportions. Après tout les diplomates et les politiques avaient suffisamment baissés leurs frocs pour qu'il vienne doucement la leur mettre sans que personne ne bronche.

Tri martolod a écrit:
Je ne vois pas comment je vais traduire ces propos à ma fille de 14 ans qui vient parfois sur ce forum??


Moi qui n'ai que des fistons, c'est le fond qui me choque le plus.

Comparez : en 1938 Hitler joue à avoir envie de faire la guerre et se garde une porte de sortie, qu'il fait ouvrir au dernier moment par Mussolini ; en 1939, il verrouille soigneusement et les unes après les autres, toutes les issues, de mars à septembre. Il profite aussi du précédent de 1938 pour faire croire qu'il croit qu'on va lui céder sans combattre.

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Re: De la "désintégration" de l'armée française, Mai-Juin 40

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 16 Nov 2012, 12:46

François Delpla a écrit: mais il profite aussi du précédent de 1938 pour faire croire qu'il croit qu'on va lui céder sans combattre.



Pas évident à cerner au premier abord. Pour vous l'attaque de la Pologne pour faire sortir les alliés était donc parfaitement planifiée ? C'est quand même prendre le risque d'un conflit sur deux fronts . Ou alors miser son va tout sur l'incurie de l'Etat Major Français à prendre l'initiative d'un véritable offensive dans le sud de l'Allemagne.

ulysse57 a écrit: Apres tout les diplomates et les politiques avaient suffisamment baissés leurs frocs pour qu'il vienne doucement la leur mettre sans que personne ne bronche.



Apres tout les diplomates et les politiques dans la lignée de Munich n'auraient ils pas délivrés un blanc seing à Hitler pour continuer son expansion ? :cheers:


 

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Re: De la "désintégration" de l'armée française, Mai-Juin 40

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 16 Nov 2012, 13:00

Il serait temps de quitter les peut-être et de cerner les faits.

Les accords de Munich ont été présentés de tous les côtés comme un miracle de la dernière chance. En les piétinant par l'invasion du reste de la Tchécoslovaquie, à la mi-mars 39, et en menaçant dans le même temps la Pologne, Hitler provoque sciemment la garantie anglaise, endossée aussitôt par la France. Hitler, qui cherche l'occasion d'une guerre contre celle-ci pour rayer sa puissance de la carte et obtenir que l'Angleterre n'ait plus que lui comme allié possible, et contre les Russes, et contre les peuples coloniaux, n'a plus qu'à choisir le moment d'assommer la Pologne, et à le préparer par d'interminables simulacres de négociations et d'hésitations, en sorte que personne sauf lui ne soit prêt au combat. Cette hésitation apparente aura aussi le mérite de faire croire que la simple déclaration de guerre franco-anglaise est pour lui une punition et une menace terribles, de nature à menacer son pouvoir, et que, si la Pologne est écrasée très vite, rien n'aura eu le temps de bouger à l'ouest.

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Re: De la "désintégration" de l'armée française, Mai-Juin 40

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 16 Nov 2012, 14:52

François Delpla a écrit: si la Pologne est écrasée très vite, rien n'aura eu le temps de bouger à l'ouest.



C'est bien ce " si " qui conditionne beaucoup de choses pour moi.

Rien ne laissait réellement présager que la Pologne exploserait aussi vite. De même pour l'apathie des alliés. Cela engendre la possibilité d'un engagement de la Wehrmacht dans deux directions , contrairement au dogme en vigueur dans l'armée allemande d’éviter la lutte sur deux fronts. Et renforcé par Hitler himself dans Mein Kampf .


Par contre je suis abasourdi sur l’absence de recul de l'Etat Major français vis à vis de la conduite des opérations allemandes en Pologne. A moins que la suffisance ne les ait aveuglés.


 

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Re: De la "désintégration" de l'armée française, Mai-Juin 40

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 16 Nov 2012, 15:42

ulysse57 a écrit:
Rien ne laissait réellement présager que la Pologne exploserait aussi vite. De même pour l'apathie des alliés. Cela .


En voilà une vue originale !

Il faut distinguer la situation avant et après le 23 août.
Avant le pacte germano-soviétique, les Occidentaux qui négocient mollement à Moscou n'osent pas voir en face qu'ils jettent Staline dans les bras de Hitler. Ils pensent donc tout naturellement que la Pologne, si Hitler commet la folie de l'attaquer en solitaire (une chose dont ils doutent parce que déjà, en 1938, il s'est dégonflé, pensent-ils, devant la menace d'une guerre générale), aura le temps de voir venir puisque la Russie, antinazie et angoissée, ne pourra que l'épauler, au moins en lui servant de base arrière.

Le pacte germano-soviétique devrait inciter ces mêmes Occidentaux, s'ils étaient décidés à soutenir la Pologne, à rechercher d'urgence une solution alternative à celle-là. Par exemple, un branle-bas diplomatique, mettant en demeure la Belgique, la Hollande, le Danemark, et la SDN dont ces trois pays sont membres et liés par le devoir de faire pièce aux agresseurs, de tout faire pour permettre aux armées de terre, de mer et de l'air franco-britanniques de fondre instantanément sur l'ouest de l'Allemagne si elle touche à un cheveu de la Pologne. Il y aurait lieu également d'examiner le cas de figure d'une Allemagne et d'une URSS solidaires pour la dépecer, inscrit dans la géographie comme dans la logique de leur pacte.

Rien, que dalle, nada, paralysie intellectuelle complète !

En clair, on laisse Hitler écraser, avec ou sans Staline, la Pologne, tout en s'obstinant à espérer que, devant les crocs franco-britanniques menaçants, il crève de trouille (ou, n'en déplaise à la rejetonne de TM, trêve de c...) et renonce à tout le boulot fait depuis le 15 mars 39 et même depuis le 30 janvier 33.

Devant le calme plat, il est assez logique que Hitler comprenne qu'il va pouvoir liquider la Pologne en moins d'un mois sans être beaucoup embêté à l'ouest. D'autant plus qu'il sait, lui, pouvoir compter sur Staline, que des télégrammes de plus en plus pressants de Ribbentrop vont obliger, dès le 2 septembre, à prendre sa part de l'attaque (ce qu'il fait finalement le 17, provoquant un découragement dévastateur chez les Polonais qui jusque là se battaient comme des lions en attendant "notre" assistance).

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Re: De la "désintégration" de l'armée française, Mai-Juin 40

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 18 Nov 2012, 19:17

François, penses-tu qu'Hitler craignait vraiment les franco-britanniques ? Stimulé par ses succès à répétition et sa mise au point de la Blitzkrieg, je pencherais plutôt pour penser le contraire ... D'ailleurs conforté à mon avis par la "faiblesse" démontrée par les "Alliés" ces dernières années avant la guerre, qui n'ont pas hésité à avaler couleuvres sur couleuvres pour "éviter" une guerre qu'ils savaient depuis longtemps inévitable ...
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Re: De la "désintégration" de l'armée française, Mai-Juin 40

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 18 Nov 2012, 19:56

Je pense tout bonnement que Hitler veut se faire déclarer la guerre par l'Angleterre et la France, afin d'écraser la deuxième et de contraindre la première à accepter enfin sa main tendue en vue d'un partage "aryen" de la domination mondiale.

Il ne veut donc pas que "nous" nous dégonflions, surtout pas, et il a tout fait pour par ses provocations depuis le 15 mars 39. Cependant, si lui prépare la guerre d'arrache-pied, nous pas, puisque précisément l'espoir est fort que "Croquemitaine se dégonfle" devant notre fermeté, comme le prédit avec assurance Paul Claudel à la Une du Figaro le 19 août. le précédent de Munich est à cet égard très démobilisateur, et l'idée que la déclaration de guerre suffira à mettre Hitler dans une position impossible sur le plan intérieur et extérieur est très partagée, à Londres comme à Paris.

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