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De la "désintégration" de l'armée française, Mai-Juin 40

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: De la "désintégration" de l'armée française, Mai-Juin 40

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 15 Nov 2012, 17:03

Bruno Roy-Henry a écrit:Pourquoi une option partisane ? Le fait est que la gauche française n'a pas voulu étouffer le nazisme dans l'oeuf et que la droite ne valait guère mieux, sous l'influence du pacifisme. Par ailleurs, les sabotages communistes dans les usines d'armements sont avérés, même si ceux qui ont été prouvés sont peu nombreux... Leur existence, indiscutable, permet de penser qu'ils furent plus étendus qu'on ne veut bien le dire.


Il m'étonne que dans votre catalogue conspirationniste, il manque la cinquième colonne.
Est-ce passé de mode ou bien alors avez-vous été distrait ? :mrgreen:


 

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Re: De la "désintégration" de l'armée française, Mai-Juin 40

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 15 Nov 2012, 18:23

Bruno Roy-Henry a écrit:
Tri martolod a écrit:Je ne commenterai pas le "permet de penser" qui, pour quelqu'un qui se présente en historien, relève du grand n'importe quoi!!

L'art de l'oxymore : "je ne commente pas mais c'est quand même du grand n'importe quoi"...

Je ne pense pas que Crémieux-Brilhac, Pierre Miquel, Claude Paillat, Amouroux soient ou étaient des charlots...

Je ne trouve aucun de ces pseudos dans la liste des contributeurs à ce forum?? J'ai donc cité BRH, c'est tout ce que j'avais sous la main.

N'est-ce pas Crémieux-Brilhac qui bat en brèche l'idée d'une France défaitiste? J'ai évoqué plus haut le fait que l'effort de guerre malgré les contraintes économico-financières était énorme et que l'invasion est arrivée un peu trop tôt, peut-être la seule vraie bonne manoeuvre de hitler. N'est-ce pas une idée aussi défendue par JL Crémieux-Brilhac??

Evoquer les sabotages communistes, réellement anecdotiques, ne signifie pas défendre l'idée qu'ils ont été déterminant dans l'issue du conflit.
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Re: De la "désintégration" de l'armée française, Mai-Juin 40

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 15 Nov 2012, 18:52

Tri martolod a écrit:l'invasion est arrivée un peu trop tôt, peut-être la seule vraie bonne manoeuvre de hitler


Mais il y en a eu des dizaines d'autres, depuis 1933 ! et avant, pour conquérir le pouvoir, comme nous allons j'espère en discuter abondamment en janvier.

Pour ne parler que de la dernière année, il s'ingénie à faire croire qu'il caresse l'idée d'un nouveau Munich et qu'il est sidéré qu'on lui ait déclaré la guerre le 3 septembre, puis qu'il ne voulait que la Pologne et qu'il est outré qu'on lui refuse la paix en octobre, puis qu'il ne veut faire sa pelote qu'avec de petits pays, d'où l'idée que le 10 mai il faut à toute force lui disputer le Benelux. L'idée qu'il prépare une liquidation éclair de la France ou plutôt de son élite militaire, suivie d'une paix "généreuse" difficile à refuser par Paris comme par Londres, n'effleure vraiment pas grand monde pendant la drôle de guerre.

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Re: De la "désintégration" de l'armée française, Mai-Juin 40

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 15 Nov 2012, 19:13

François Delpla a écrit:L'idée qu'il prépare une liquidation éclair de la France ou plutôt de son élite militaire, suivie d'une paix "généreuse" difficile à refuser par Paris comme par Londres, n'effleure vraiment pas grand monde pendant la drôle de guerre.

Éclair je ne saurai dire. Par contre ceux qui ont lu Mein Kampf avant 1939 se doutaient bien que les allemands étaient remontés comme des coucous pour une vengeance contre le voisin d'outre-Rhin. En même temps c'est dans le ton du dogme de Clausewitz, l’Allemagne doit se battre sur un seul front à la fois au risque de perdre la guerre qu'elle entreprends.

Mais vous avez parfaitement raison sur l’étonnement de Hitler vis a vis des réactions des alliés : ils veulent réellement mourir pour Dantzig ?


François Delpla a écrit:
Tri martolod a écrit:l'invasion est arrivée un peu trop tôt, peut-être la seule vraie bonne manoeuvre de hitler
Mais il y en a eu des dizaines d'autres, depuis 1933 ! et avant, ...

Même apres. L'ordre d'arrêt en hiver 1941 a sauvé la Wehrmacht en la faisant repartir loin en avant. Alors que l'etat Major demandait à cors et à cri un retour sur la ligne de Juin 1941.

Désolé de la digression. Pour moi tout a été dit sur les causes de la défaite de 1940 dans les posts précédents. Quoique, je n'ai rien lu sur la complexité industrielle à produire des armes en France à l’époque. Surtout ces avions qui ont cruellement manqués...
Autre remarque soit dit en passant : les Panzers étaient tous équipés de radio. Contrairement aux chars français.
Dernière édition par ulysse57 le 15 Nov 2012, 19:15, édité 1 fois.


 

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Re: De la "désintégration" de l'armée française, Mai-Juin 40

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 15 Nov 2012, 19:14

François Delpla a écrit:
Tri martolod a écrit:l'invasion est arrivée un peu trop tôt, peut-être la seule vraie bonne manoeuvre de hitler
Mais il y en a eu des dizaines d'autres, depuis 1933 ! et avant, pour conquérir le pouvoir, comme nous allons j'espère en discuter abondamment en janvier.

Pour ne parler que de la dernière année, il s'ingénie à faire croire qu'il caresse l'idée d'un nouveau Munich et qu'il est sidéré qu'on lui ait déclaré la guerre le 3 septembre, puis qu'il ne voulait que la Pologne et qu'il est outré qu'on lui refuse la paix en octobre, puis qu'il ne veut faire sa pelote qu'avec de petits pays, d'où l'idée que le 10 mai il faut à toute force lui disputer le Benelux. L'idée qu'il prépare une liquidation éclair de la France ou plutôt de son élite militaire, suivie d'une paix "généreuse" difficile à refuser par Paris comme par Londres, n'effleure vraiment pas grand monde pendant la drôle de guerre.

Excuses: je sous-entendais "manoeuvre militaire", je ne pensais pas aux grandes manoeuvres diplomatiques qui sont indiscutables .... Ce qui ne sous-entend pas qu'il ne faudra pas en parler en janvier .... Et pourquoi en janvier d'ailleurs??
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Re: De la "désintégration" de l'armée française, Mai-Juin 40

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 15 Nov 2012, 19:24

ulysse57 a écrit:Mais vous avez parfaitement raison sur l’étonnement de Hitler vis a vis des réactions des alliés : ils veulent réellement mourir pour Dantzig ?.


Etonnement cette idée est parfois utilisée comme la marque du hitler-comédien, parfois du hitler-sincère...sans doute selon les besoins du débat?? :mrgreen:

Merci de ne pas aller jusqu'au hitler-naïf.
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Re: De la "désintégration" de l'armée française, Mai-Juin 40

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 15 Nov 2012, 19:42

"mourir pour Dantzig" m'a toujours étonné et continue à m'étonner, sur la médiocrité diplomatique des dirigeants Français qui commettent l'erreur de s'associer aux Britanniques dans cette histoire de garantie unilatérale donnée aux Polonais en cas d'agression allemande.
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Re: De la "désintégration" de l'armée française, Mai-Juin 40

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 15 Nov 2012, 20:09

N'y a t-il vraiment pas autre chose que la nullité des diplomates dans cette affaire??
N'est-il pas temps, à un moment donné, et en s'appuyant sur une certaine idée de la puissance militaire des alliés du moment, de mettre fin à la boulimie territoriale de monsieur hitler.
L'offensive de la Sarre, qui somme toute n'était pas une mauvaise idée, a-t-elle été abandonnée par les diplomates ou par un certain Gamelin??
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Re: De la "désintégration" de l'armée française, Mai-Juin 40

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 15 Nov 2012, 22:08

Tri martolod a écrit:L'offensive de la Sarre, qui somme toute n'était pas une mauvaise idée, a-t-elle été abandonnée par les diplomates ou par un certain Gamelin??


Sur ce point je rejoins entièrement Bruno Roy-Henry : Daladien et Gamellé forment un tandem des plus malsains, chacun tirant l'autre vers son pire.

Dès le premier conseil suprême franco-britannique (documents dans le livre de Bédarida), on les voit dire qu'il faut faire une croix sur la Pologne et laisser Hitler se débattre dans une situation où on le croit mal parti. Mais cela, je le redis, est plus dû au talent, à tous égards hors normes, du chef allemand, qu'aux défauts de ses adversaires.

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Re: De la "désintégration" de l'armée française, Mai-Juin 40

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 15 Nov 2012, 22:58

Merci, François. ;-)

Pour les sabotages communistes -sans être anecdotiques- ils ne sont évidemment pas la cause principale de la défaite. Celle-ci reste militaire, j'en suis bien d'accord avec tous. La faute principale, c'est le plan Dyle. Deux ailes trop fortes au détriment d'un centre trop faible. Et surtout, pas de réserve centrale pour parer au coup inattendu de l'ennemi qu'il faut toujours envisager...

ça fait toujours rire, mais ce sont les leçons de Bonaparte que Gamelin a totalement oubliées. Tout le monde s'esclaffe sur les forums quand je le dis... Sauf les instructeurs de West-Point qui sont entièrement d'accord.


 

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