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De la "désintégration" de l'armée française, Mai-Juin 40

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: De la "désintégration" de l'armée française, Mai-Juin 40

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 14 Nov 2012, 11:19

Pourquoi une option partisane ? Le fait est que la gauche française n'a pas voulu étouffer le nazisme dans l'oeuf et que la droite ne valait guère mieux, sous l'influence du pacifisme. Par ailleurs, les sabotages communistes dans les usines d'armements sont avérés, même si ceux qui ont été prouvés sont peu nombreux... Leur existence, indiscutable, permet de penser qu'ils furent plus étendus qu'on ne veut bien le dire.


 

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Re: De la "désintégration" de l'armée française, Mai-Juin 40

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 14 Nov 2012, 18:56

Bruno Roy-Henry a écrit:Pourquoi une option partisane ? Le fait est que la gauche française n'a pas voulu étouffer le nazisme dans l'oeuf et que la droite ne valait guère mieux, sous l'influence du pacifisme. Par ailleurs, les sabotages communistes dans les usines d'armements sont avérés, même si ceux qui ont été prouvés sont peu nombreux... Leur existence, indiscutable, permet de penser qu'ils furent plus étendus qu'on ne veut bien le dire.


Je repose la question: est-ce que la mobilisation générale des hommes et des moyens a été affectées pas quelques sabotages anecdotiques et les pacifistes?
Et enfin qu'appelez-vous, avec un certain mépris, les "Pacifistes": ne s'agit-il pas de ceux qui sont déjà aller au casse-pipe en 14-18 et de leurs représentants au pouvoir.
Tous s'accorde à dire, y compris les allemands, que la France et ses alliés ont les moyens de stopper l'invasion. Ces moyens ont été utilisés à tord et à travers par des vieilles badernes usées par l'âge et les petits fours: ça c'est une réalité.
Je ne commenterai pas le "permet de penser" qui, pour quelqu'un qui se présente en historien, relève du grand n'importe quoi!!
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Re: De la "désintégration" de l'armée française, Mai-Juin 40

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 14 Nov 2012, 19:14

Franchement quand on regarde les statistiques des tués au combat coté français et coté allemand , donner une importance aux pacifiste est une :censored: .

Le soldat français a combattu vaillamment ( exemple type des pilotes.. ) , parfois totalement découragés par un encadrement complètement à la ramasse et totalement paniqué par la rapidité des événements. C'est bien là le soucis.

Vous voulez en être sûrs : Comment perdre une bataille de Allistair Horne et vous comprendrez aisément qu'il s'en est fallu de très , très peu pour que le plan Jaune foire sur toute la ligne... au point même que l'Etat Major de la Wehrmacht ne croyait pas à la fulgurance de leur victoire , attendant que les français renouvellent un miracle de la Marne version 1940. D'ailleurs je me demande qui a été le plus surpris de la desintegration de l'armée française : les français ou les allemands ?
Sans compter le coup de génie militaire d'Hitler d'adopter la variante de Guderian et d'agiter la muletta en Belgique : résultat un magnifique coup de faucille !
Vous voulez le tester par vous même : " Nach Frankreich " de GMT Games. Si vous arrivez à renouveler l'exploit historique , vous êtes très fort ! Ou votre adversaire très poissard.

Tri Martolod est dans le vrai : comment faire face à une guerre moderne , mécanisée alors qu'un pays tout entier se protège derrière une barrière de béton fixe ? Avec un Etat Major gargarisé de la victoire de 1918 et de la puissance de son armée ... en 1918.



Si mes souvenirs sont bons il y a un fil qui traine sur le forum évoquant une responsabilité civile ( pêle mêle le Front Populaire , les Communistes ... ) qui s'est vite faite battre en brèche.


 

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Re: De la "désintégration" de l'armée française, Mai-Juin 40

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 14 Nov 2012, 20:08

Parfaitement d'accord.
Si ce fil ne retrouve pas très rapidement sa vocation militaire initiale laquelle est:
la "désintégration" de l'armée française, Mai-Juin 40, je pense qu'il sera utile de verrouiller.
Bien amicalement
Prosper. :|
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Re: De la "désintégration" de l'armée française, Mai-Juin 40

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 14 Nov 2012, 20:46

Ouais, facile d'accuser les communisses, les pacifisses, les syndicalisses... et les fascisses, y en avait un bon paquet aussi. D'ailleurs, chez moi il pleut, la faute aux communisses sans doute???????????????????????

Sérieusement, il faut aussi fouiller dans les atermoiements de l'armée. Armée qui a longtemps hésité entre la priorité a donner aux chars ou à l'infanterie. Par exemple, cavalerie et infanterie se disputaient l'utilisation des chars. Les premiers voulaient des chars rapides, bien armés, en somme l'équivalent des panzers tant en matière de technologie que d'emploi, les seconds des engins lents, armés de canons légers, de petit calibre, totalement inaptes à percer un blindage de char. C'est ainsi que le Somua S35, le meilleur blindé français de l'époque, qui inspira le ... Sherman américain, fut classé comme automitrailleuse (à chenilles!!!!) pour échapper à la mainmise de l'infanterie, alors qu'il était bien évidemment un char d'assaut. Quant à l'infanterie, elle employait des Renault R35 ou Hotchkiss H35 sous armés. autre exemple, le char FCM 36, un excellent engin, à moteur diesel donc moins sujet aux incendies et à la plus grande autonomie, fut équipé avec un canon court de 37 SA 18L/21, récupéré sur de vieux FT17 de la Grande Guerre. Ben oui, jusqu'au début des années Trente, le principal char de combat de l'armée française était ce bon et vaillant Renault FT17, le "char de la victoire", et en 1940 il en restait encore 1700!!! Autant dire que nos braves pioupious sont allés à l'abattoir. C'est comme disputer un Grand Prix de Formule 1 avec une 2CV!!!!!!

Alors effectivement, les vieilles badernes de notre armée ont précipité la chute du pays. Il suffit de voir les difficultés qu'a eu De Gaulle quand il a voulu constituer des Divisions Cuirassées, équivalent, ou à peu près, des Panzer Divisions. Les Pétainistes et réactionnaires de tout bord eurent beau jeu ensuite d'accuser "l'esprit de jouissance, les salopards en casquette, le Front Populaire, les communistes, les métèques, les syndicats, la capote anglaise, les Juifs, les Francs-maçons (il y a un intrus, lequel???), en particulier au procès de Riom.

Voilà pour ma contribution.
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Re: De la "désintégration" de l'armée française, Mai-Juin 40

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de duplan  Nouveau message 14 Nov 2012, 22:35

Quand un pays gagne :vive l'armée ; quand un pays perd : c'est la faute aux militaires (aux vieilles badernes,aux incapables..) . Une armée,c'est quoi ? Une armée ,c'est ce que veut l'Etat.Staline a "purgé" son armée et plus particulièrement le corps des officiers : pendant des mois,malgré le retour d'une partie des officiers (non éxécutés), l'armée soviétique a souffert face aux nazis. En France,notre armée (parce que les Politiques ont tout fait pour ne pas la moderniser), notre armée dis-je était celle de 1918 ou presque: non renouvellement des cadres,non renouvellement du matériel,mise à l'écart des pensées nouvelles, non renouvellement de doctrine militaire . Tout a été fait pour que l'armée ne puisse plus etre en adéquation avec ce qui pouvait arriver 20 à 30 ans aprés 14-18. Des généraux vieillissants, des capitaines vieillissants :le capitaine de Hautecloque ,notre fameux Leclerc (major à St Cyr,major à Saumur à 23 ans!!) se retrouve capitaine a 38 ans !!!! En AFN,les capitaines avaient moins de 30 ans pour le plus part (ceci dans les années 50-60). En 40,les chars dataient,en grande majorité de la fin de la 1ere Guerre ,les fusils étaient encore ceux de 14,les pistolets-mitrailleurs furent commandés aux USA (les British les réceptionnèrent). J'arrète là le tableau pour dire tout simplement que nous avions l'armée que nos politiques ont bien voulu nous donner.


 

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Re: De la "désintégration" de l'armée française, Mai-Juin 40

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 15 Nov 2012, 00:15

L'armée française de 39 est une "vieille" armée qui n'a pas renouvelé ses cadres, ni sa tactique, ni son armement, c'est celle de 18 légèrement améliorée.
L'évolution idéologique de l'entre deux guerres n'améliore pas l'état d'esprit du "mobilisé".
La pensée pacifiste, principalement relayée par les instituteurs ainsi que l'antimilitariste de gauche et la propagande communiste inquiète un commandement déjà dépassé.
Le monde politique est figé dans un attentisme alarmant devant la montée des périls. (Français et Anglais)
La France compte trop peu de Français et des alliances sont absolument nécessaires face à une Allemagne jeune et peuplée.
La nation garde douloureusement le souvenir récent des hécatombes du dernier conflit et ne peut plus se permettre une autre saignée.
Le commandement met l'armée en inaction commandée, espérant tenir jusqu'en 41, que les armes achetées aux USA arrivent, que les Anglais
débarquent en masse, que les Belges sortent de leur inexplicable neutralité, que les Américains arrivent, ect, ect.
Pendant ce temps là, le soldat Français monte la garde derrière la ligne Maginot, joue au foot, va au théâtre aux armées et picole.
Les Allemands s'entraînent et vont arriver avec des nouvelles tactiques, brutales et rapides.
La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
Woody Allen.

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Re: De la "désintégration" de l'armée française, Mai-Juin 40

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 15 Nov 2012, 09:04

duplan a écrit:Quand un pays gagne :vive l'armée ; quand un pays perd : c'est la faute aux militaires (aux vieilles badernes,aux incapables..) . Une armée,c'est quoi ? Une armée ,c'est ce que veut l'Etat.Staline a "purgé" son armée et plus particulièrement le corps des officiers : pendant des mois,malgré le retour d'une partie des officiers (non éxécutés), l'armée soviétique a souffert face aux nazis. En France,notre armée (parce que les Politiques ont tout fait pour ne pas la moderniser), notre armée dis-je était celle de 1918 ou presque: non renouvellement des cadres,non renouvellement du matériel,mise à l'écart des pensées nouvelles, non renouvellement de doctrine militaire . Tout a été fait pour que l'armée ne puisse plus etre en adéquation avec ce qui pouvait arriver 20 à 30 ans aprés 14-18. Des généraux vieillissants, des capitaines vieillissants :le capitaine de Hautecloque ,notre fameux Leclerc (major à St Cyr,major à Saumur à 23 ans!!) se retrouve capitaine a 38 ans !!!! En AFN,les capitaines avaient moins de 30 ans pour le plus part (ceci dans les années 50-60). En 40,les chars dataient,en grande majorité de la fin de la 1ere Guerre ,les fusils étaient encore ceux de 14,les pistolets-mitrailleurs furent commandés aux USA (les British les réceptionnèrent). J'arrète là le tableau pour dire tout simplement que nous avions l'armée que nos politiques ont bien voulu nous donner.


N'étant pas militaire mais victime civile potentielle, mon point de vue est donc un peu différent.

Je reprend juste cette phrase:
"En France,notre armée (parce que les Politiques ont tout fait pour ne pas la moderniser), notre armée dis-je était celle de 1918 ou presque"...... heureusement qu'il y a un petit "ou presque".

Faut-il une nouvelle fois rappeler le coût économique de la guerre 14/18 qui à laisser la France à genoux. Pour moderniser une armée il faut un outil industriel, ce que les allemands nous ont laissé a été utilisé au maximum, et des financements. La Marine a été totalement modernisée, pour le reste, si hitler s'est un peu précipité dans le déclenchement du conflit, c'est qu'il avait compris que la fenêtre d'intervention contre la France était étroite au vu du développement rapide de l'arme blindée et de l'aviation. S'il y a des lacunes en 39 elles sont essentiellement dûes aux tergiversations des chefs de l'armée comme cela a été rappelé plus haut.
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Re: De la "désintégration" de l'armée française, Mai-Juin 40

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 15 Nov 2012, 15:22

La faute de l'armée ? C'est celle de Gamelin, avant tout. Mais on ne peut l'incriminer sans parler de celui qui l'a protégé de bout en bout. Daladier, bien entendu. Les deux sont liés, c'est impossible de les dissocier. Ils se sont malheureusement parfois neutralisés quand l'un ou l'autre avait de bonnes intuitions. Par exemple, Daladier avait examiné d'un peu plus près le front sur la Meuse et il en concevait des inquiétudes. Mais Gamelin l'a rassuré... Enfin, on ne peut pas donner quitus aux parlementaires qui les ont soutenus. Daladier a bénéficié de majorités fluctuantes, toujours avec les radicaux à ses côtés. Au début, avec les socialistes, et presque toute la droite à partir de 1938. N'oublions pas qu'il a été ministre de la guerre de juin 1936 à mai 1940 sans interruption. Une sacrée continuité quand même !

Les Français ne s'y sont pas trompés, puisque les radicaux n'ont recueilli que 8% aux élections de 1945. Ils n'ont jamais plus dépassé ce chiffre ensuite...


 

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Re: De la "désintégration" de l'armée française, Mai-Juin 40

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 15 Nov 2012, 15:31

Tri martolod a écrit:Je ne commenterai pas le "permet de penser" qui, pour quelqu'un qui se présente en historien, relève du grand n'importe quoi!!


L'art de l'oxymore : "je ne commente pas mais c'est quand même du grand n'importe quoi"...

Je ne pense pas que Crémieux-Brilhac, Pierre Miquel, Claude Paillat, Amouroux soient ou étaient des charlots...


 

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