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De la "désintégration" de l'armée française, Mai-Juin 40

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: De la "désintégration" de l'armée française, Mai-Juin 40

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 04 Aoû 2012, 13:41

ulysse57 a écrit:Et quid des éléments envoyés en Norvège ? je pense tout particulièrement à la Legion Etrangère qui airait été nettement plus utile sur le sol national.


Ce n'est pas "La" Légion étrangère qui est engagée en Norvège, mais seulement la 13ème DBLE soit quelques 2000 hommes pour un effectif total engagé de + de 45000 hommes.
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Re: De la "désintégration" de l'armée française, Mai-Juin 40

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 04 Aoû 2012, 14:42

Autant pour moi , le raccourci n’était pas à faire.

Merci de la précision.


 

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Re: De la "désintégration" de l'armée française, Mai-Juin 40

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 04 Aoû 2012, 16:48

Bonjour,

Raph écrit: "Il me semble que l'aspect psychologique/moral aura été le principal ennemi dans cette affaire, plus que des considérations purement militaires"

Il est là aussi important de regarder l'état des pertes de part et d'autre. Les pertes allemandes sont considérables et n sont le résultat d'une résistance importante des troupes alliées
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Re: De la "désintégration" de l'armée française, Mai-Juin 40

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Raph33inUK  Nouveau message 05 Aoû 2012, 14:05

Tri martolod a écrit:Bonjour,

Raph écrit: "Il me semble que l'aspect psychologique/moral aura été le principal ennemi dans cette affaire, plus que des considérations purement militaires"

Il est là aussi important de regarder l'état des pertes de part et d'autre. Les pertes allemandes sont considérables et n sont le résultat d'une résistance importante des troupes alliées


D'après le SHD, un peu moins de 60.000 morts dénombrés du 10 mai ou 22 juin pour l'armée française.
http://www.servicehistorique.sga.defens ... ne-de.html

Et d'après une source que je ne retrouve pas (désolé) un peu plus de 60.000 morts de 39 à juin 40 pour l'armée allemande, sans doute 30 à 40.000 du 10 mai au 22 juin, soit peanuts une fois ce chiffre rapporté à l'ampleur symbolique et pratique de leur victoire.

Quand je parlais de l'aspect psychologique/moral, je pensais aux conséquences de l'avancée des Pz, déstabilisant le front et ceux qui le tenaient, nos troupes finissant par voir des chars partout y compris là où il n'y en avait pas (cf Bulson), les milliers de réfugiés encombrant les routes et par là compromettant fortement la mobilité des troupes en plus du coup au moral porté par la vue d'un exode massif et précipité, le fait de ne pas savoir où les troupes allemandes se trouvaient à un instant T, la nécessité de plier bagages en catastrophe après s'être rendu compte qu'elles se trouvaient dons notre dos, ou en face mais beau coup plus proches que prévu, etc


 

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Re: De la "désintégration" de l'armée française, Mai-Juin 40

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de pierma  Nouveau message 05 Aoû 2012, 15:45

Raph33inUK a écrit:
Quand je parlais de l'aspect psychologique/moral, je pensais aux conséquences de l'avancée des Pz, déstabilisant le front et ceux qui le tenaient, nos troupes finissant par voir des chars partout y compris là où il n'y en avait pas (cf Bulson), les milliers de réfugiés encombrant les routes et par là compromettant fortement la mobilité des troupes en plus du coup au moral porté par la vue d'un exode massif et précipité, le fait de ne pas savoir où les troupes allemandes se trouvaient à un instant T, la nécessité de plier bagages en catastrophe après s'être rendu compte qu'elles se trouvaient dons notre dos, ou en face mais beau coup plus proches que prévu, etc

Pierre Nord disait :" Je vais vous dire une vérité pénible: que les Allemands nous attaquent à droite, à gauche, en marche avant ou en marche arrière, cette guerre était perdue d'avance."
Il considérait que le tandem chars-avions ne pouvait pas être battu par l'armée française telle qu'elle était organisée, et il avait vécu de près, en tant qu'officier d'état-major au 2ème bureau de l'armée Corap -je crois - la percée allemande et ses conséquences.

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Re: De la "désintégration" de l'armée française, Mai-Juin 40

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 05 Aoû 2012, 16:57

Raph33inUK a écrit:
Tri martolod a écrit:Bonjour,

Raph écrit: "Il me semble que l'aspect psychologique/moral aura été le principal ennemi dans cette affaire, plus que des considérations purement militaires"

Il est là aussi important de regarder l'état des pertes de part et d'autre. Les pertes allemandes sont considérables et n sont le résultat d'une résistance importante des troupes alliées


D'après le SHD, un peu moins de 60.000 morts dénombrés du 10 mai ou 22 juin pour l'armée française.
http://www.servicehistorique.sga.defens ... ne-de.html

Et d'après une source que je ne retrouve pas (désolé) un peu plus de 60.000 morts de 39 à juin 40 pour l'armée allemande, sans doute 30 à 40.000 du 10 mai au 22 juin, soit peanuts une fois ce chiffre rapporté à l'ampleur symbolique et pratique de leur victoire.

Quand je parlais de l'aspect psychologique/moral, je pensais aux conséquences de l'avancée des Pz, déstabilisant le front et ceux qui le tenaient, nos troupes finissant par voir des chars partout y compris là où il n'y en avait pas (cf Bulson), les milliers de réfugiés encombrant les routes et par là compromettant fortement la mobilité des troupes en plus du coup au moral porté par la vue d'un exode massif et précipité, le fait de ne pas savoir où les troupes allemandes se trouvaient à un instant T, la nécessité de plier bagages en catastrophe après s'être rendu compte qu'elles se trouvaient dons notre dos, ou en face mais beau coup plus proches que prévu, etc


Pourquoi s'en tenir aux pertes humaines, la perte en matériel est aussi à prendre en considération.
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Re: De la "désintégration" de l'armée française, Mai-Juin 40

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Panz'eure  Nouveau message 14 Nov 2012, 00:09

Je n'ai pas eu le courage de lire toutes les réponses, mais je tenais à apporter mon mot.

Pendant longtemps j'ai cru que l'armée allemande nous avait balayés dès le début de la guerre en France alors que, bien plus tard, j'ai lu que nous avions au tout début enfoncé leurs lignes, avant de s'effondrer totalement comme on le sait.

Il faudra que je revoie tout ça un peu plus profondément car je ne me rappelle pas exactement comment s'est inversée la tendance.


 

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Re: De la "désintégration" de l'armée française, Mai-Juin 40

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 14 Nov 2012, 04:44

Panz'eure a écrit:Je n'ai pas eu le courage de lire toutes les réponses, mais je tenais à apporter mon mot.

Pendant longtemps j'ai cru que l'armée allemande nous avait balayés dès le début de la guerre en France alors que, bien plus tard, j'ai lu que nous avions au tout début enfoncé leurs lignes, avant de s'effondrer totalement comme on le sait.

Il faudra que je revoie tout ça un peu plus profondément car je ne me rappelle pas exactement comment s'est inversée la tendance.


Je serai curieux d'en savoir un peu plus sur ces contre-offensives alliées enfonçant les lignes allemandes. Je crois savoir que la résistance fût souvent acharnée mais aussi souvent désespérée. Si en quelques lieux (Stonne...), les forces allemandes furent très sévèrement accrochées leur progression ne fût pas, globalement, empêchée.

Le terme "lignes" est significatif d'une différence fondamentale entre les deux stratégies et n'est pas applicable à la stratégie allemande. D'un coté des lignes de défenses sont établies, et la ligne Maginot en est le meilleur exemple, le soldat attend l'attaque l'arme aux pieds, comme en 14. De l'autre, un fer de lance constitué du couple avions-blindés qui perce les points faibles de cette défense sans idée de s'enterrer dans des positions statiques

Il faudrait une définition précise du terme "balayé" mais la défaite d'une armée réputée être une des plus puissante du monde en quelques semaines ressemble bien à une "désintégration" et la responsabilité en incombe totalement au commandement en retard d'une guerre.
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Re: De la "désintégration" de l'armée française, Mai-Juin 40

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 14 Nov 2012, 07:14

Tri martolod a écrit: la responsabilité en incombe totalement au commandement en retard d'une guerre.
Panz'eure a écrit:Je n'ai pas eu le courage de lire toutes les réponses, mais je tenais à apporter mon mot.Pendant longtemps j'ai cru que l'armée allemande nous avait balayés dès le début de la guerre en France alors que, bien plus tard, j'ai lu que nous avions au tout début enfoncé leurs lignes, avant de s'effondrer totalement comme on le sait.Il faudra que je revoie tout ça un peu plus profondément car je ne me rappelle pas exactement comment s'est inversée la tendance.
Je serai curieux d'en savoir un peu plus sur ces contre-offensives alliées enfonçant les lignes allemandes. Je crois savoir que la résistance fût souvent acharnée mais aussi souvent désespérée. Si en quelques lieux (Stonne...), les forces allemandes furent très sévèrement accrochées leur progression ne fût pas, globalement, empêchée. Le terme "lignes" est significatif d'une différence fondamentale entre les deux stratégies et n'est pas applicable à la stratégie allemande. D'un coté des lignes de défenses sont établies, et la ligne Maginot en est le meilleur exemple, le soldat attend l'attaque l'arme aux pieds, comme en 14. De l'autre, un fer de lance constitué du couple avions-blindés qui perce les points faibles de cette défense sans idée de s'enterrer dans des positions statiquesIl faudrait une définition précise du terme "balayé" mais la défaite d'une armée réputée être une des plus puissante du monde en quelques semaines ressemble bien à une "désintégration" et la responsabilité en incombe totalement au commandement en retard d'une guerre.

Oui, mais pas que. Il ne faut pas tomber dans cette analyse -en partie exacte- trop complaisante envers les pacifistes de tous poils, les communistes très attentistes en 1940 ... Et que dire des divisions de la société française entre les deux guerres ?
Je n'ose écrire qu'il manquait un dirigeant à poigne, un chef, suivi par une communauté du peuple bien soudée. Rien à voir avec le Führerprinzip et la Volksgemeinschaft, bien entendu.
JD
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Re: De la "désintégration" de l'armée française, Mai-Juin 40

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 14 Nov 2012, 07:56

Il ne me semble pas avoir noté de retard dans la mobilisation générale lié à d'éventuels freins des pacifistes où des communistes. Il est question ici de l'effondrement de l'armée française en Mai-Juin 40 et non pas de la mansuétude des divers gouvernement à l'égard de hitler.

Faire porter une part de responsabilité de l'échec sur les pacifistes et/ou les communistes relève d'une opinion partisane qui plait beaucoup aux supporters de la révolution nationale. Faut-il rappeler qu'il y a eut une 1ère guerre mondiale avant la 2ème et une crise économique mondiale très grave qui a obligé les états à des choix économiques où l'option de la guerre, sauf pour les nazis, n'était pas prioritaire.
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