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Un « 20 juillet » par les SS.

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Un « 20 juillet » par les SS.

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 01 Juil 2012, 17:00

François Delpla a écrit:Ce que je veux dire surtout, c'est que l'une des missions premières des SS, une fois que Hitler sent la guerre mal engagée, c'est d'intriguer avec les puissances occidentales pour leur seriner qu'ils sont prêts à renverser Hitler, moyennant une belle et bonne alliance antisoviétique.

L'hypothèse, voire la certitude de beaucoup d'historiens (parmi les rares qui se posent la question, car il y a encore bien peu d'études sur elle), c'est qu'ils sont sincères.
La mienne, c'est qu'on comprend beaucoup mieux les choses si on considère que Hitler lui-même les pilote.

Exemple : le comportement en Grande-Bretagne de l'agent Zech-Nenntwich alias Colombine : viewtopic.php?f=17&t=29607&p=358249



l'infiltration d'agents nazis chez les alliés, pilotée par Hitler lui-même, est effectivement une opération délicate qui aurait pu semer le trouble et la discorde dans les offices gouvernementaux.
Nul doute que les recherches historiques dans ce domaine peuvent révéler quelques surprises notamment pour les gouvernants de l'après guerre.

Mais dans le cas d'un 20 juillet SS, il faut se rappeler que les révoltes et les révolutions sont bien souvent menées par les colonels (qui ne sont pas au courant des intrigues du sommet de l'Etat)
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Re: Un « 20 juillet » par les SS.

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 01 Juil 2012, 17:04

orpo57 a écrit:je ne partage pas cette analyse.
En effet, le serment institué le 2 aout 1934 est une sermnet de loyauté à la personne de Adolf Hitler et non à la fonction qu'il a instauré en fusionnant celle de Président et Chancelier du Reich.
Il est inconcevable que du vivant de Hitler les SS aient pu le renverser parce que ce n'était pas dans leur système de valeur.
En outre, comme cela était convenu dans le testament politique de Hitler du 30 avril 1945 puis repris dans le gouvernement provisoire du Reich de Dönitz, les fonctions ont été à nouveau scindées en 2.
Aucune dignitaire du Reich n'avait la stature pour cumuler la direction unique de l'Etat et du Parti.



Je pose dans mon message l'hypothèse que "si AH avait été tué lors du 20 juillet 44"
Il faut citer l'intégralité...
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Re: Un « 20 juillet » par les SS.

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de orpo57  Nouveau message 01 Juil 2012, 17:57

l'hypothèse de base est "Peut on imaginer que si Heydrich n'avait pas été abattu, il aurait pu réussir un « 20 juillet 44 », déposer Hitler et prendre le pouvoir avec les SS ?"
le terme "déposer" signifie démettre et non éliminer physiquement. Dès lors je confirme mon analyse.
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Re: Un « 20 juillet » par les SS.

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 01 Juil 2012, 18:12

dynamo a écrit:
François Delpla a écrit:Mais surtout, les SS sont les jésuites de Hitler et on ne les voit pas déposer Benoît XVI !

.


Mouais...
Ils ont un devoir d'obéissance au Pape, quelque soit le Pape.
Pour les SS, c'est pareil, ils ont un devoir vis à vis du Führer, quelque soit le Führer.
Si Hitler avait été tué lors du 20/07/44, l'ordre n'aurait il pas pris le contrôle du Reich ?
Je ne vois pas les SS faire obédience à un gouvernement social démocrate.



Ok, pour le départ, mais je parle de ce message là...
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Re: Un « 20 juillet » par les SS.

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 02 Juil 2012, 12:06

Il faut prendre en compte que le complot du 20 Juillet visait surtout à éliminer Hitler pour négocier une alliance anti bolchevique. Complot fomenté par l'armée avec des stars comme Rommel en tête d'affiche pour apater le chaland.

Je doute fortement que des SS puissent jouir de la même prestance que le Renard du Desert pour aller négocier en direct avec les Anglo Saxons. Surtout que les crimes des SS étaient connus et reconnus à cette période.


 

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Re: Un « 20 juillet » par les SS.

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 02 Juil 2012, 12:27

ulysse57 a écrit:
Je doute fortement que des SS puissent jouir de la même prestance que le Renard du Desert pour aller négocier en direct avec les Anglo Saxons. Surtout que les crimes des SS étaient connus et reconnus à cette période.


Himmler a tenté une négociation avec les alliés par l'entremise de Bernadotte
Karl Wolff a négocié la reddition des forces allemandes en Italie.
En 1944, les alliés n'auraient probablement pas fait la fine bouche si une autorité allemande, fusse t'elle SS, avait proposé une reddition des forces.
Quitte à reporter ou modifier le procès des criminels de guerre. D'ailleurs les alliés ne se sont pas gênés pour récupérer ceux qui avaient un intérêt pour leurs connaissances et leur savoir-faire.
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Re: Un « 20 juillet » par les SS.

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 02 Juil 2012, 13:32

D'accord avec vous sur ces faits , mais il ne faut pas faire d'amalgame . Il faut respecter la chronologie des faits. Nous parlons de Juillet 1944 et les faits que vous avancez sont eux de 1945. Le cours de la guerre ayant subit de grandes modifications entre ces deux dates..

En 1944 les Alliés ne pouvaient pas se permettre de froisser leurs homologues soviétiques , au vu de la situation de la Bataille de Normandie. De plus les alliés altantistes ont toujours maintenu la " reddition sans conditions " à ce moment .
Par contre au risque de paraître stupide , quels sont les SS qui furent récupérés pour leurs connaissances et leur savoir faire ? Attention je parle du véritable SS fanatisé jusqu'au bout des ongles. Par opposition à ces derniers Von Braun a été " recruté " par Himmler car le scientifique pouvait être une vitrine de la SS.
Un peu comme si Oppenheimer avait été Lieutenant colonel dans la première division de Marines.


 

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Re: Un « 20 juillet » par les SS.

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de fanacyr  Nouveau message 05 Juil 2012, 09:11

En résumé et pour faire simple, si je comprends bien, le seul gus à incriminer dans cette histoire c'est celui qui a déplacé la serviette déposée par Stauffenberg sous la table et qui le gênait...
::ok je sors::

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Re: Un « 20 juillet » par les SS.

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 05 Juil 2012, 19:07

ulysse57 a écrit: Par contre au risque de paraître stupide , quels sont les SS qui furent récupérés pour leurs connaissances et leur savoir faire ? Attention je parle du véritable SS fanatisé jusqu'au bout des ongles..


Il suffit d'aller lire cela :
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9sea ... tion_nazis

L'HISTOMAG a traité le sujet dans ses numéros 42,43,44.
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Re: Un « 20 juillet » par les SS.

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de orpo57  Nouveau message 05 Juil 2012, 19:56

fanacyr a écrit:En résumé et pour faire simple, si je comprends bien, le seul gus à incriminer dans cette histoire c'est celui qui a déplacé la serviette déposée par Stauffenberg sous la table et qui le gênait...
::ok je sors::


désolé mais le coupable est ... Stauffenberg. En effet, avant la réunion il s'est éloigné sous le prétexte de se changer. En fait pour préparer la bombe. Dans la pièce privée de l'aide de camp de Keitel le major John von Freyend, il a préparé la mise à feu de sa bombe mais il n'a utilisé que 1 des deux pains d'explosifs pour piéger sa sacoche.
A t'il été contrarié d'avoir été appelé prématurément pour son compte rendu dans la salle de conférence par l'aide de camp ? nul ne le sait.
Tous les experts s'accordent à dire que s'il avait utilisé les deux pains d'explosifs il n'y aurait eu aucun survivant dans la salle de conférence.

(source : Peter Hoffmann Hitler's personal security)
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