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Continuation des combats après le 25 juin 1940: qui ? où ? comment ?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Continuation des combats après le 25 juin 1940: qui ? où ? comment ?

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de brehon  Nouveau message 01 Juil 2012, 10:58

Bonjour JD,
JARDIN DAVID a écrit:Ce qui implique bien que l'envoi en détention des défenseurs invaincus des poches et de la Ligne Maginot était une (la ?) première violation de la convention d'armistice.
Où, dans la Convention d'Armistice, est-il question de "défenseurs invaincus des poches et de la Ligne Maginot"?
Il n'est question que de "troupes encerclées" pour lesquelles:
brehon a écrit:il n'est pas écrit qu'elles doivent regagner les régions non occupées.
Il n'y a donc pas, au sens strict, de violation de la Convention d'Armistice.

JARDIN DAVID a écrit:Mais de là à dire que le papier flou signé par le général LESCANNE pour sa reddition
Quelle pouvait être la valeur d'un tel papier? La Convention d'Armistice ne pouvait que lui être opposable, avec le sens que lui donnaient les Allemands.

Je dois dire que c'est suite à cette remarque de BRH que j'ai relu la Convention en pesant chaque mot, y compris ceux qui ne sont pas écrits.
Bruno Roy-Henry a écrit:Non, pas au mépris de la Convention d'armistice.


Et je pense même que cette Convention, et en particulier le sens que les Allemands lui donnaient, est une justification parmi d'autres à Mers el-Kébir. Mais là, je pars dans le HS. Il faudrait continuer dans le fil adéquat.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Continuation des combats après le 25 juin 1940: qui ? où ? comment ?

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 01 Juil 2012, 11:07

Pour les Allemands, le fait de déposer les armes est synonyme de reddition. En fait le problème ne sera posé qu'en ce qui concerne les ouvrages de la ligne Maginot. Les troupes encerclées en rase campagne ne pouvaient plus sérieusement songer à résister, sans ravitaillement et sans munitions autrement que pour un simple baroud d'honneur. Tel n'était pas le cas des équipages de la ligne, invaincus et pouvant encore résister des semaines, sinon des mois...

Huntziger plaidera leur cause, à Wiesbaden, mais ne sera pas entendu. Mais c'est le 22 juin qu'il aurait dû le faire, et non le 28... J'insiste sur ce point : Le Haut-Commandement français ne s'est pas soucié des troupes encerclées en rase campagne, mais seulement des équipages invaincus de la ligne Maginot. Il partageait donc le point de vue allemand concernant la 1ère catégorie. Ce faisant, il se privait d'arguments solides.

Pour les allemands, les troupes françaises encerclées, que ce soit en rase campagne ou à l'abri dans leurs ouvrages, étaient dans la même situation...


 

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Re: Continuation des combats après le 25 juin 1940: qui ? où ? comment ?

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 01 Juil 2012, 11:16

Tu ouvres une perspective intéressante !
Mais pour la convention il faudrait savoir. Soit tu penses (post d'hier, que je partage) que la rédaction est ambiguë, soit tu penses que la chose était claire et que les combattants des poches devaient penser à la captivité.
Dans ce dernier cas, je note la différence avec Denfert-Rochereau. Tu peux aussi me faire remarquer une différence avec 1870, à savoir que la guerre continuait avec l'Angleterre, a priori pour quelques semaines avant la négociation finale. Il n'en fut rien.
Pour avoir encore relu le texte, il est tout à fait normal que la cessation des hostilités se traduise par un ordre de déposer les armes en cas d'encerclement. Les termes "déposer les armes" sont repris aux deux articles, avec l'ambiguïté dont nous avons parlé.

La valeur du papier signé par le général LESCANNE n'avait pas plus de valeur que le papier de l'armistice avec l'annexion de fait de l'Alsace et le discours d'HITLER au col de la Schlucht. Sitôt signé sitôt contourné ! Mais je tenais à montrer que Vichy avait réagi, pour le cas du Donon, et ce bien inutilement, sauf pour l'Histoire.
Bonne journée à tous.
JD

Edit après avoir lu le post de Bruno : Je vous rejoins. Toutefois, le Donon, ce n'est pas tout à fait la 7ème Cie en rase campagne. C'est tout à fait comparable à la situation d'un ouvrage Maginot, 20 000 hommes et du matériel à profusion.
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Re: Continuation des combats après le 25 juin 1940: qui ? où ? comment ?

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de brehon  Nouveau message 01 Juil 2012, 12:08

Ce n'est pas réagir après-coup qu'il eut fallu faire. Mais obtenir une rédaction de l'article premier avec des termes comparables à ceux de l'article 4. C'est-à-dire écrire noir sur blanc que les troupes encerclées, après avoir déposé les armes, soient ramenées sur le territoire non-occupé.
Je concède que c'est facile d'écrire ça maintenant, que les négociateurs français n'étaient pas suffisamment retors pour se mettre dans le mode de fonctionnement hitlérien et que tout était dicté par les Allemands sans discussion possible.

Cependant les différences de rédaction des articles 1 et 4 sont un indice qu'il y avait une entourloupe quelque part et expliquent ce qui c'est passé ensuite.

Il faut aussi se mettre dans la situation, avec des Français alors persuadés que la paix ne tarderait pas à être signée (y compris avec la Grande-Bretagne) et que les prisonniers ne le seraient pas longtemps.
Cordialement.
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Re: Continuation des combats après le 25 juin 1940: qui ? où ? comment ?

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 01 Juil 2012, 12:35

100% d'accord avec cette formulation !
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