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Continuation des combats après le 25 juin 1940: qui ? où ? comment ?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Continuation des combats après le 25 juin 1940: qui ? où ? comment ?

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 30 Juin 2012, 16:38

Mais enfin, Bruno, de qui, d'après vous, est-il question dans l'article 4 ?
Bruno Roy-Henry a écrit:"Les forces armées françaises stationnées dans les régions à occuper par l'Allemagne devront être rapidement ramenées sur le territoire non occupé et seront démobilisées.

Je comprends bien que pour vous, il est question des troupes en armes qui se trouvent sur un secteur de la future zone Occupée, mais qu'elles contrôlent encore. Si je vous demande des exemple vous allez me dire "Bordeaux" (les Allemands y entrent le 30 juin d'après wiki). Mais pourquoi les troupes qui tenaient encore les ouvrages Maginot, le Donon (je ne parle pas de micro-unités réfugiées au fin fond de la forêt du coin) ne répondraient-elles pas à la définition ? Parce que le Donon n'est pas juste en limite de zone Sud ? Parce qu'encerclées ? Je ne vois pourtant cette précision nulle part !
En 1870, Denfert-Rochereau était lui aussi encerclé à Belfort.
Je ne partage toujours pas votre point de vue. Pour ceci:
Bruno Roy-Henry a écrit:le gouvernement français. Il n'a pas cru bon d'émettre des objection
je vous propose un document tiré de mon pharaonique projet de bouquin chez Saval et Chevilles, une lettre du 18 juillet montrant une intervention, certes modeste, du gouvernement d'alors.
Wiesbaden 1940.JPG
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Qu'en pensez-vous ?
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Re: Continuation des combats après le 25 juin 1940: qui ? où ? comment ?

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Raph33inUK  Nouveau message 30 Juin 2012, 16:53

Tri martolod a écrit:
Raph33inUK a écrit:Bonjour à tous,

tout d'abord merci pour vos commentaires et votre intérêt pour le sujet.

Si je comprends bien, il n'y aurait donc eu aucun combat après le 25 juin 1940 ?
Les troupes se seraient simplement retranchées ou "planquées" quelques temps, dans l'espoir de ne pas partir en captivité ?

@ Tri Martolod:
Dans mon message initial, je n'envisageait pas les futurs potentiels combattants de la France Libre, mais uniquement les unités ou restes d'unités, avant la scission "volontaires France libre" / "attentistes-loyalistes", ayant éventuellement refusé d'appliquer l'Armistice et ayant décidé de continuer le combat après le 25 juin "pour l'honneur".


Ne pas oublier le petit "smiley" qui n'est pas sans valeur dans ce message: :)



Je ne suis pas certain de comprendre....


 

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Re: Continuation des combats après le 25 juin 1940: qui ? où ? comment ?

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 30 Juin 2012, 17:01

Je pense que la situation de ces troupes étaient encore moins bonnes que celles de la ligne Maginot. Elles ont déposé les armes, le 25 juin au plus tard, s'en remettant à la bonne volonté du vainqueur...

Les troupes de la ligne Maginot étaient plus fortes, adossées à leur forteresse inexpugnable. Mais les Allemands ont été fermes : si elles ne se rendent pas, Lyon ne sera pas évacuée... Il fallut donc leur transmettre l'ordre formel de déposer les armes et de se constituer prisonnières.

Les troupes visées à l'article 4 ne sont pas encerclées par les Allemands. Elles sont stationnées dans les territoires à occuper; ce qui sera fait du 25 au 27 juin 1940.


 

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Re: Continuation des combats après le 25 juin 1940: qui ? où ? comment ?

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 30 Juin 2012, 17:35

Bruno Roy-Henry a écrit:Les troupes visées à l'article 4 ne sont pas encerclées par les Allemands.
Mais, Bruno, où voyez-vous précisément cette notion d'encerclement dans cet article ?
Comme je suis taquin, j'invalide votre thèse, n'ayant pas trouvé le corps du délit, si je puis dire.
Pour le Donon, la situation est plus compliquée. Le général LESCANNE avait signé les "Accords du Donon", ... aussi flous que ronflants.
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Re: Continuation des combats après le 25 juin 1940: qui ? où ? comment ?

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de brehon  Nouveau message 30 Juin 2012, 20:04

Bonsoir,

JARDIN DAVID a écrit:Mais, Bruno, où voyez-vous précisément cette notion d'encerclement dans cet article ?
Justement non, cet article (4) ne parle que des troupes dans les régions à occuper, donc pas dans les régions ou les allemands se trouvent déjà. Les troupes en arrières des lignes allemandes, donc encerclées, ne sont pas concernées par l'article 4. Pour celles-ci, c'est l'article 1 qui s'applique. Il n'y est pas stipulé qu'elles seraient autorisées à regagner la zone libre après avoir déposé les armes. Les négociateurs français n'ont pas flairé ce piège. Ils pensaient avoir encore Bismarck en face d'eux... c'était Hitler. Ce n'était pas Pétain qu'il fallait suivre, mais de Gaulle et Churchill.
Cordialement.
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Re: Continuation des combats après le 25 juin 1940: qui ? où ? comment ?

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 30 Juin 2012, 20:24

Toute la discussion porte sur l'étendue de telles "régions".
Je regrette qu'Yvonnick ne réponde pas à ceci :
JARDIN DAVID a écrit:En 1870, Denfert-Rochereau était lui aussi encerclé à Belfort.
Quelle différence avec les poches de 1940 ? La durée du siège et ... HITLER.
La conclusion ne me va pas non plus :
brehon a écrit:Ce n'était pas Pétain qu'il fallait suivre, mais de Gaulle et Churchill.
En juin 1940, ce que voulait CHURCHILL (beaucoup lus que DE GAULLE), c'était le combat de rue dans Paris, combattre jusqu'au dernier français. Devions nous faire ce sacrifice ?
Je ne le pense pas.
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Re: Continuation des combats après le 25 juin 1940: qui ? où ? comment ?

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de brehon  Nouveau message 30 Juin 2012, 20:44

JARDIN DAVID a écrit:Toute la discussion porte sur l'étendue de telles "régions".
Ce n'est pas une question d'étendue mais de position par rapport à l'avance allemande. Les allemands font une lecture stricte de la Convention. Les régions à occuper sont celles qu'ils n'ont pas encore atteintes. Les poches, quelques soient leur étendue, sont considérées comme encerclées, vaincues et les troupes qui s'y trouvent, prisonnières.
JARDIN DAVID a écrit:Quelle différence avec les poches de 1940 ? La durée du siège et ... HITLER.
70 c'est 70, 40 c'est 40. La différence c'est Hitler.
JARDIN DAVID a écrit:En juin 1940, ce que voulait CHURCHILL (beaucoup lus que DE GAULLE), c'était le combat de rue dans Paris
Au moment de l'armistice, il n'était plus question de combat de rue dans Paris puisque les Allemands y étaient entrés 10 jours avant sans combat et qu'ils étaient arrivés à Brest, Lyon, Clermont-Ferrand et presque à Bordeaux.
Cordialement.
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Re: Continuation des combats après le 25 juin 1940: qui ? où ? comment ?

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 30 Juin 2012, 21:19

brehon a écrit:JARDIN DAVID a écrit:
Quelle différence avec les poches de 1940 ? La durée du siège et ... HITLER.
70 c'est 70, 40 c'est 40. La différence c'est Hitler.
Nous sommes d'accord sur ce point, c'est bien la différence, et cela n'a rien à voir avec la convention d'Armistice.
Pour la définition de "région", c'est une question de nombre de km², nous n'avons pas retenu la même échelle. Je t'accorde que c'est une question d'interprétation.
brehon a écrit:JARDIN DAVID a écrit:
En juin 1940, ce que voulait CHURCHILL (beaucoup lus que DE GAULLE), c'était le combat de rue dans Paris
Au moment de l'armistice, il n'était plus question de combat de rue dans Paris puisque les Allemands y étaient entrés 10 jours avant
On est donc toujours en juin. Ne joue pas trop sur les mots ! Ce que je mets en avant avec cette citation de CHURCHILL, c'est sa volonté de combattre jusqu'au bout, en France, donc jusqu'au dernier français. Rétrospectivement, dois-je m'interdire de penser que ce n'était pas la meilleure option ?
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Re: Continuation des combats après le 25 juin 1940: qui ? où ? comment ?

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de brehon  Nouveau message 30 Juin 2012, 21:57

JARDIN DAVID a écrit:cela n'a rien à voir avec la convention d'Armistice.
Ce dont on discute, c'est la lecture de la Convention d'Armistice.

Il y a la lecture des gens "normaux", Chancelier et généraux prussiens de 1870, généraux (maréchaux, tout ce que tu voudras) français de 1870 comme de 1940, JD, Brehon,...
et,
il y a la lecture (et l'écriture, il ne faut pas se leurrer) des gangsters nazis.

Ceux-ci font bien la différence entre les troupes stationnées dans les régions à occuper, et qui doivent regagner les régions non occupées (la Zone Libre), et les troupes encerclées (peu importe la superficie des poches) pour qui il n'est pas écrit qu'elles doivent regagner les régions non occupées. Donc, direction l'Allemagne.


JARDIN DAVID a écrit:Pour la définition de "région", c'est une question de nombre de km²
Non, ce n'est pas une question de superficie mais de situation: encerclée ou pas encerclées. Pour les Allemands, les "poches" font partie des régions déjà occupées.
Cordialement.
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Re: Continuation des combats après le 25 juin 1940: qui ? où ? comment ?

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 01 Juil 2012, 06:19

Je pense que nous avons en fait ... le même avis, que tu as résumé ici :
brehon a écrit:Il y a la lecture des gens "normaux", Chancelier et généraux prussiens de 1870, généraux (maréchaux, tout ce que tu voudras) français de 1870 comme de 1940, JD, Brehon,...
et,
il y a la lecture (et l'écriture, il ne faut pas se leurrer) des gangsters nazis.

Ouf, je suis normal !
Ce qui implique bien que l'envoi en détention des défenseurs invaincus des poches et de la Ligne Maginot était une (la ?) première violation de la convention d'armistice.
Mais de là à dire que le papier flou signé par le général LESCANNE pour sa reddition (43ème CAF au Donon, faut-il le rappeler ?) était une ruse nazie concoctée au plus haut niveau, il y a un pas que François ne franchira pas plus que nous ! C'est un bon exemple d'étude pour la façon dont l'Allemand tente d'arriver à ses fins (désarmer le 43ème CAF sans frais) comme pour la manière dont le Français tente de coordonner honneur et reddition. Mais je suis HS ...
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