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Un scoop ce lundi soir à la BBC sur les relations Vichy-Londres !

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Un scoop ce lundi soir à la BBC sur les relations Vichy-Londres !

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 19 Mar 2012, 17:05

Je le tiens d'un blog où on dissèque mon dernier livre : http://fboizard.blogspot.fr/2012/02/chu ... qus_thread


Articles de la presse britannique :

http://www.telegraph.co.uk/history/worl ... eveal.html

http://www.bbc.co.uk/news/magazine-17390290

En résumé : le général Brooke, chef d'état-major général, aurait intrigué avec l'armée de Vichy en cachette de Churchill et d'Eden, pour mitonner une tête de pont à Bordeaux en 1942 et un couloir destiné à armer Vichy.

Pas très sérieux, les deux liens : le dépôt dans lequel on a trouvé le document n'est pas indiqué, et sa date l'est au mois près : mai 1942.
D'autre part, la photo du document n'en donne que les premières lignes, et encore, tronquées d'un mot ou deux à la fin.

Sur la question du secret par rapport à Churchill, je remarque que la mention de la visite secrète à Londres d'un officier supérieur vichyssois en décembre 41 (autre imprécision de date mais, celle-là, dans le document) n'est pas concernée : Churchill a très probablement été au courant (sauf à supposer que le General Staff que dirigeait Brooke était un Etat dans l'Etat) et cette visite prend place dans une longue série (Rougier, Groussard, etc.) d'envoyés de Vichy plus ou moins mandatés par Pétain pour tâter le terrain anglais.

Je n'aurai pas a priori la même interprétation de la cachotterie -réduite, donc, à quelques jours ou au plus quelques semaines- vis-à-vis de Churchill.

Le journal de Brooke indique aussi clairement que fréquemment qu'il cherche à juguler, notamment en 1942, l'enthousiasme offensif du premier ministre. Là-dessus, il est plausible qu'il se soit épanché devant des collègues de confiance, et compréhensible qu'il soit allé jusqu'à écrire, dans un document interne, qu'il était inutile de lui en parler avant que l'affaire ait mûri.

Quant à l'affaire elle-même, de quoi s'agit-il ? De créer à Bordeaux une tête de pont, et un couloir pour amener des armes aux 100 000 hommes de l'armée de Vichy. Cela rappelle fortement quelque chose : les plans de Giraud, alors frais évadé et faisant la tournée des popotes de cette armée, avec une bénédiction vague de Pétain. Il va se battre comme un chien avec ses contacts américains pour que leur débarquement d'Afrique du Nord vise aussi la zone sud, et échouer bien entendu. Car on n'a pas entendu dire, et on n'apprend pas davantage ici, que Brooke en ait été un chaud supporter !

Mon interprétation du document, à travers les quelques lignes reproduites et les résumés donnés, est donc la suivante : on cache les choses à Churchill non point parce qu'on fricote avec Vichy dans son dos, mais par crainte qu'il ne saute sur l'occasion !

Max Hastings évoque d'ailleurs cette possibilité, mais d'une manière à mon avis trop dubitative, et, à tort, sur le même plan que l'hypothèse inverse (on craignait son veto).

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Re: Un scoop ce lundi soir à la BBC sur les relations Vichy-Londres !

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Vincent Dupont  Nouveau message 19 Mar 2012, 18:19

Bonjour,

Intéressante cette histoire François, d'autant que, comme tu le rappelles, cela colle aux hypothétiques débarquements de soutiens envisagés par Giraud et par les vichysto-résistants de de l'EMA de Vichy. La manœuvre aurait été hasardeuse et je comprends que l'on ait voulu la cacher à Churchill...

Amicalement ;)
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Re: Un scoop ce lundi soir à la BBC sur les relations Vichy-Londres !

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 19 Mar 2012, 18:26

Voilà qui est des plus intéressants, à développer ...
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Re: Un scoop ce lundi soir à la BBC sur les relations Vichy-Londres !

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 19 Mar 2012, 21:29

Intéressant !
François Delpla a écrit:cette visite prend place dans une longue série (Rougier, Groussard, etc.) d'envoyés de Vichy plus ou moins mandatés par Pétain pour tâter le terrain anglais.
Oui, ce flou est une constante du management de Vichy. Pour de nombreuses raisons, et aussi par manque de contrôle.
François Delpla a écrit:Mon interprétation du document, ... : on cache les choses à Churchill non point parce qu'on fricote avec Vichy dans son dos, mais par crainte qu'il ne saute sur l'occasion !
Et si c'était tout simplement parce que ce genre de projet n'avait pas la moindre chance de réussir ? Projet bancal, intérêt limité, pourquoi lui donner une importance démesurée ?
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Re: Un scoop ce lundi soir à la BBC sur les relations Vichy-Londres !

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 20 Mar 2012, 11:11

JARDIN DAVID a écrit: Et si c'était tout simplement parce que ce genre de projet n'avait pas la moindre chance de réussir ? Projet bancal, intérêt limité, pourquoi lui donner une importance démesurée ?


J'accorde tout de même à Grove, Hastings et Crémieux-Brilhac que le fait, pour un général en chef, d'écrire noir sur blanc qu'un projet ne doit pas venir aux oreilles du ministre de la Défense, accessoirement premier ministre, ni être connu de celui des Affaires étrangères, n'est pas ordinaire ni anodin.

Il requiert donc une explication, et la peur que Churchill ne s'emballe pour ce projet est la seule qui me vienne à l'esprit. On ne lui fait pas un petit dans le dos, ce n'est pas du tout le genre de Brooke, surtout en intriguant avec une puissance étrangère suspecte de collusion avec l'ennemi, et plus encore de pénétration par lui. En revanche, on pourra toujours lui dire : "Vous êtes tellement occupé, j'attendais une étude plus approfondie pour vous en parler si elle s'avérait favorable." La faute serait vénielle, et l'engueulade mesurée.

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Re: Un scoop ce lundi soir à la BBC sur les relations Vichy-Londres !

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 20 Mar 2012, 12:44

François Delpla a écrit:un projet ne doit pas venir aux oreilles du ministre de la Défense, accessoirement premier ministre, ni être connu de celui des Affaires étrangères, n'est pas ordinaire ni anodin.
Mais le projet était-il aussi avancé ? Projet déjà "calibré", élucubration ou vague étude plus qu'hypothétique ?
François Delpla a écrit:Il requiert donc une explication, et la peur que Churchill ne s'emballe pour ce projet est la seule qui me vienne à l'esprit
Raison possible en tirant sur les cheveux ... mais pas nécessairement la seule.
Pourquoi donc pensez-vous que la tête de pont de Bordeaux puisse à ce point séduire CHURCHILL ? Vous en pincez pour lui, mais je n'ai jamais trouvé qu'il était aussi va t'en guerre, surtout à ce moment précis. Il a estimé avoir besoin de MEK en 1940, il a tenté Dakar, puis Torch ; mais pouvait-il penser obtenir la chute de l'Allemagne avec ce genre d'opération bancale montée avec un "demi-allié" ? PETAIN aurait-il suivi ? Quand on voit sa stratégie faite d'ombre, de renoncements sans actions. Il y a surtout un gros risque (avec la tête de pont de B) d'y perdre des hommes et du matériel, sans compter l'impact psychologique en cas d'échec. Non, je n'y crois pas et je ne vois pas un militaire britannique cacher un tel plan à CHURCHILL pour cette raison. Je pense qu'il faut chercher les motivations ailleurs.
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Re: Un scoop ce lundi soir à la BBC sur les relations Vichy-Londres !

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Vincent Dupont  Nouveau message 20 Mar 2012, 14:12

Bonjour,

Chronologiquement parlant ne faudrait-il pas prendre en compte le débarquement de Dieppe ? L'Etat-major britannique, en ne mettant pas la priorité sur la faisabilité d'un débarquement en Gironde, ne souhaitait-il pas tout simplement préserver les moyens mis en oeuvre pour atteindre les objectifs fixés pour l'opération Jubilee ? Tester les défenses allemandes devait être la priorité, et non tenter une opération pour réarmer l'armée de Vichy par une tête de pont hasardeuse... Après même si des contacts avaient été pris, je vois mal l'armée de Vichy aller de bon coeur au devant d'Anglais venus les aider... des américains peut-être à la rigueur.

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Re: Un scoop ce lundi soir à la BBC sur les relations Vichy-Londres !

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 20 Mar 2012, 14:29

J'enrage que le texte intégral du document ne soit pas encore disponible.

Il faut effectivement replacer tout cela dans le contexte du printemps 42 : Staline avide d'un second front en Europe, Roosevelt guère moins, Churchill et Brooke main dans la main pour dire que c'est prématuré, le démontrer par Dieppe et détourner le coup vers l'Afrique du Nord.

Ce qui me semble au regard des maigres données qu'on nous octroie, c'est que Brooke s'étonnait de trouver Churchill aussi sage et entendait éviter tout ce qui pouvait le faire retomber dans son prurit d'offensive immédiate.

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Re: Un scoop ce lundi soir à la BBC sur les relations Vichy-Londres !

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 20 Mar 2012, 16:57

1942, c'est le moment de "Roundup", l'opération de débarquement en Europe pour laquelle s'enthousiasment les USA, et qui deviendra "Overlord" en temps voulu... mais qui effraie Churchill en 42, et qu'il fera remplacer par "Torch", le débarquement en Afrique du Nord!

Pourquoi cacher à Winston cette possibilité d'aide de Vichy? Peut-être de peur qu'il cède à la pression US, s'il pense que cette option permet d'envisager un "Roundup" revisité ayant plus de chances de succès que l'original. :roll:
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Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 20 Mar 2012, 17:21

en tout cas, voilà de quoi nourrir, et renouveler, le dossier de ses relations avec Brooke, souvent présenté comme une histoire d'amateur assagi par un professionnel. En fait il y a une méfiance réciproque. Brooke m'apparaît plutôt comme un tâcheron qui ne comprend pas grand-chose en dehors de son domaine (à part son violon d'Ingres : l'ornithologie !) et exagère volontiers l'amateurisme de Churchill, parce qu'il ne veut rien entendre des considérations politiques qui sont pourtant, dans ce genre de guerre, tout à fait primordiales.

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