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Speer et la terre brûlée

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: Speer et la terre brûlée

Nouveau message Post Numéro: 91  Nouveau message de Puyol  Nouveau message 08 Jan 2013, 18:10

Il sembla se démettre du pouvoir et des responsabilités, lorsqu'il dit qu'il n'avait plus d'ordres à donner à l'armée. [...] Puis, de manière étonnante, il se ressaisit, refusa d'abandonner une once de son autorité

C'est très bien ainsi. Hitler signale à ses comparses qu'il refuse d'abandonner une once de son autorité. Mais son entourage n'est pas dupe. Depuis environ deux ou trois mois le Führer a perdu l'autorité qu'il avait jadis.
En mars 1945 c'est Goebbels lui même qui note dans son "journal" que les ordres ne sont plus appliqués (cf. supra). Il y voit le danger d'un « extraordinaire amenuisement de l'autorité ». Mais il ne fait aucun doute que le processus de désagrégation du Reich avait commencé, dans une moindre mesure, avant le mois de mars.



François Delpla a écrit:Et toi, tu es sûr d'avoir lu Kershaw ?

Il ne suffit pas de "lire" Kershaw. Il faut comprendre l'auteur.
Le brave professeur de l'université de Sheffield a écrit : « Les dernières semaines, dans le bunker de Berlin, l'état mental de Hitler devint plus instable et imprévisible que jamais. [...] Il n'était plus que l'ombre de lui même. [...] Jusqu'à son suicide, sa "cour", dans l'univers, hors de toute réalité, du bunker, ne remit pas en question ses ordres. A l'extérieur du bunker, toutefois, dans le monde réel, son pouvoir avait pris fin. »


 

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Re: Speer et la terre brûlée

Nouveau message Post Numéro: 92  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 20 Jan 2013, 07:23

Ta citation n'étaye en rien ta conclusion.

Kershaw expose une thèse que je trouve branlante (Hitler autoritaire dans le bunker et laissant filer ailleurs, sauf brusques accès d'autorité) et qui, en tout cas, ne donne aucun guide pour apprécier dans quelle mesure il laissait consciemment Speer saboter son ordre de terre brûlée.

Courage pour trouver mieux ! Mais il serait souhaitable d'en revenir aux faits eux-mêmes, car il est à craindre que le débat sur les savants ne fasse écran à celui sur l'histoire, le seul pour lequel nous sommes réunis.

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Re: Speer et la terre brûlée

Nouveau message Post Numéro: 93  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 20 Jan 2013, 11:15

François Delpla a écrit:Ta citation n'étaye en rien ta conclusion.

Kershaw expose une thèse que je trouve branlante (Hitler autoritaire dans le bunker et laissant filer ailleurs, sauf brusques accès d'autorité) et qui, en tout cas, ne donne aucun guide pour apprécier dans quelle mesure il laissait consciemment Speer saboter son ordre de terre brûlée.

Courage pour trouver mieux ! Mais il serait souhaitable d'en revenir aux faits eux-mêmes, car il est à craindre que le débat sur les savants ne fasse écran à celui sur l'histoire, le seul pour lequel nous sommes réunis.


Pourquoi "laissant filer ailleurs" ? on peut envisager que l'autorité de hitler dans les derniers de son règne soit limité à l'enceinte du bunker et que les ordres ne soient plus exécutés sauf par quelques fidèles fanatiques. Pour ne pas laisser filer ailleurs il faut que AH ait encore de l'autorité à l'extérieure, est-ce le cas??
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Re: Speer et la terre brûlée

Nouveau message Post Numéro: 94  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 20 Jan 2013, 11:34

Il faut tout simplement se souvenir que nous sommes en régime nazi, une création de la folie hitlérienne qui va se dissoudre comme un songe à la mort de son créateur.
Mais c'était d'autre part un matérialiste convaincu, qui s'était employé à faire descendre ses rêves sur la terre par des moyens bien tangibles. Essentiellement deux :

- le mouvement SS et toutes ses émanations (SD, Gestapo, RSHA, Ahnenerbe etc.) qui lui permettait un contrôle et une capacité d'intervention quasiment électrique dans tous les secteurs de l'appareil d'Etat... une capacité dont il usait non pour diriger chaque domaine dans le détail, mais pour mettre en oeuvre une stratégie de guerre orientée vers des buts précis;

-une capacité de séduction personnelle sur un certain nombre de dirigeants non SS (sinon pour la forme), qu'il orientait par petites touches lors de rencontres en des moments clés. Il était notamment à même de leur garantir que, s'ils appliquaient leurs conventions, jamais les SS ne leur chercheraient noise.

Sa stratégie a pour but de "vaincre la Juiverie", ni plus, ni moins. Alors on a l'éternité pour soi et on peut bien perdre un round, comme en 1923. Des successeurs tireront les leçons. Tout ce qui importe c'est de leur laisser un testament clair : faites comme moi, battez-vous jusqu'au bout et considérez toujours les Juifs comme l'ennemi par excellence.

Il est assez instructif de constater que sur plusieurs espaces internautiques ce débat s'est beaucoup envenimé ces dernières années. Notamment autour du livre d'Eric Kerjean sur Canaris. C'est toute une vision du Troisième Reich comme une irrationalité sans logique aucune qui est mise en cause. La question de savoir si Himmler est fidèle jusqu'au bout ou joue son propre jeu, et à partir de quand, est à cet égard capitale.

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Re: Speer et la terre brûlée

Nouveau message Post Numéro: 95  Nouveau message de Puyol  Nouveau message 24 Jan 2013, 17:12

clayroger a écrit:Je pense que nous parlons de la destruction des infrastructures et de l'outil industriel allemand.
Que la plupart des grands centres urbains allemands aient été bombardés ne signifie pas que la capacité industrielle allemande ait été réduite à néant. Et on sait aujourd'hui qu'il n'en fut rien : les Alliés s'emparèrent d'un outil industriel quasiment intact. Par ailleurs il n'est pas question ici des populations, qui ont en effet payé cher leur adhésion au régime nazi.
Il ne faut pas mélanger les sujets.

::dubitatif::
Il n'est pas question ici des populations ?
C'est Hitler qui donne l'ordre de destruction des infrastructures et de l'outil industriel allemand. Il est convaincu que cet ordre ne sera pas sans conséquence sur la population.


 

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Re: Speer et la terre brûlée

Nouveau message Post Numéro: 96  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 24 Jan 2013, 23:54

Je ne crois pas qu'Hitler s'embêtait avec ce genre de considérations, son seul "objectif" étant d'accomplir sa folie jusqu'au bout ...
« Alors mon petit Robert, écoutez bien le conseil d'un père !
Nous devons bâtir notre vie de façon à éviter les obstacles en toutes circonstances.
Et dites-vous bien dans la vie, ne pas reconnaître son talent, c'est favoriser la réussite des médiocres. »
_________________________________________________
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Re: Speer et la terre brûlée

Nouveau message Post Numéro: 97  Nouveau message de Puyol  Nouveau message 25 Jan 2013, 17:48

Je me suis mal exprimé. Je n'ai pas voulu dire que Hitler était « embêté » par la souffrance des Allemands. Je voulais souligner qu'il avait lui même reconnu que son ordre de destruction aurait des conséquences graves sur la population. Il n'était pas « embêté », bien au contraire. Pendant les premiers mois de l'année 1945, Hitler multiplie les déclarations haineuses. Les infrastructures ne doivent pas tomber intactes entre les mains des Russes et des Américains. Quant au peuple allemand, il doit s'attendre au pire, il n'a que ce qu'il mérite puisqu'il a été incapable de vaincre l'ennemi.


 

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Re: Speer et la terre brûlée

Nouveau message Post Numéro: 98  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 25 Jan 2013, 17:59

toujours des soliloques indifférents aux objections, et à tout ce qui dans la documentation contredit des classiques vite écrits.

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Re: Speer et la terre brûlée

Nouveau message Post Numéro: 99  Nouveau message de Puyol  Nouveau message 26 Jan 2013, 16:19

François Delpla a écrit:
Puyol a écrit:Le scénariste du film, Bernd Eichinger, ne semble pas comprendre que l’autorité de Hitler avait décliné en 1945. Il aurait dû lire le livre de Kershaw et le "journal" de Goebbels.


Et toi, tu es sûr d'avoir lu Kershaw ?

Oui, j'en suis sûr.


 

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Re: Speer et la terre brûlée

Nouveau message Post Numéro: 100  Nouveau message de Puyol  Nouveau message 27 Jan 2013, 17:41

François Delpla a écrit:C'est un des préjugés les mieux enracinés que de voir en lui un zombie perdu dans ses rêves, terrorisant son entourage et n'écoutant plus les mauvaises nouvelles. Tout de même, l'historiographie évolue et la production "grand public" aussi, témoin le film La Chute (conseillé par Joachim Fest) qui charrie encore certains de ces préjugés mais montre au moins un dictateur tenant bien en main et son monde, et son esprit.

Hitler n'est pas ce dictateur tenant bien en main et son monde, et son esprit.
Il ne fait aucun doute que l’autorité de Hitler commençait à décliner. Le témoignage de Goebbels, en mars 1945, me semble révélateur de la désagrégation du Reich.



François Delpla a écrit:Pas de déclin d'autorité donc, sinon très fugitif.

::dubitatif:: ::dubitatif::



François Delpla a écrit:Kershaw expose une thèse que je trouve branlante (Hitler autoritaire dans le bunker et laissant filer ailleurs, sauf brusques accès d'autorité)

La thèse de Kershaw ne me semble pas du tout branlante.


 

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