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Speer et la terre brûlée

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: Speer et la terre brûlée

Nouveau message Post Numéro: 71  Nouveau message de Puyol  Nouveau message 21 Déc 2012, 18:26

clayroger a écrit:Plusieurs arguments aptes à réfuter la proposition de F. Delpla concernant "un pseudo ordre d'Hitler de destruction des installations industrielles allemandes".

En acceptant cette hypothèse, il faut assumer les points suivants :
1- Hitler est conscient que la guerre est perdue et qu'il y aura un après-guerre sans lui.
2 - Hitler donne des ordres qu'il s'attend à ne pas voir suivis d'effet.
3 - Les ordres précédents de destruction massive étaient des paroles en l'air.
Ce raisonnement me semble assez complexe. Je propose une analyse qui a le mérite d'être beaucoup plus simple. Hitler donne l'ordre de détruire les installations. Il est vraiment stupide s'il croit que son ordre ne sera pas exécuté, ne serait-ce que partiellement.
Speer a fait tout ce qu'il a pu pour neutraliser, dans la mesure du possible, l'ordre de destruction. La tâche fut ardue.

Comme indiqué précédemment :
Amour de l'Allemagne... il aime tellement l'Allemagne et le peuple allemand qu'il donne l'ordre de détruire les installations. Et il devine que son ordre sera appliqué soit en totalité soit partiellement. Il était impossible de neutraliser parfaitement l'ordre de destruction. Le peuple allemand a payé un lourd tribut. Les souffrances furent immenses pour les hommes, les femmes et les enfants.

Par ailleurs, il est établi que l’entente entre Hitler et Speer n’était plus au beau fixe.
Qu'en penses-tu cher Clay ?

clayroger a écrit:Au point 2, on ne peut pas comprendre qu'un Hitler qui a passé sa vie de dictateur à se plaindre que ses ordres n'étaient pas suivis d'effet, ait donné un ordre aussi important, tout en s'attendant à ce qu'il ne soit pas exécuté. J'ajoute qu'en 1945, la position radicale d'Hitler exclue un jeu manipulatoire de cet ampleur, puisque tous les témoins se seraient rendus compte dès lors qu'il existait chez Hitler des ordres "optionnels".
Or tout dans l'attitude d'Hitler dans ses derniers mois de vie exclue un comportement de ce type.
Ce raisonnement me semble assez complexe. Il serait plus simple de constater que l'ordre de destruction a effectivement été exécuté, ne serait-ce que partiellement. Le peuple allemand a payé un lourd tribut.


 

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Re: Speer et la terre brûlée

Nouveau message Post Numéro: 72  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 21 Déc 2012, 20:41

Puyol a écrit:
clayroger a écrit:Au point 2, on ne peut pas comprendre qu'un Hitler qui a passé sa vie de dictateur à se plaindre que ses ordres n'étaient pas suivis d'effet, ait donné un ordre aussi important, tout en s'attendant à ce qu'il ne soit pas exécuté. J'ajoute qu'en 1945, la position radicale d'Hitler exclue un jeu manipulatoire de cet ampleur, puisque tous les témoins se seraient rendus compte dès lors qu'il existait chez Hitler des ordres "optionnels".
Or tout dans l'attitude d'Hitler dans ses derniers mois de vie exclue un comportement de ce type.
Ce raisonnement me semble assez complexe.

Il est surtout extrême, dans la négation des dissimulations hitlériennes.

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Re: Speer et la terre brûlée

Nouveau message Post Numéro: 73  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 21 Déc 2012, 21:57

François Delpla a écrit:Je me demande si tu as bien pris connaissance des attendus de la discussion et par exemple cliqué sur ce lien que je redonne, vers une page résumant un vieux débat internautique : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=67 .

J'établis notamment un parallèle avec la libération de Paris... en montrant le caractère nullement impérieux de l'ordre de détruire cette ville.

Je ne comprends rien à ce grimoire. Ce lien est illisible.
L'ordre hitlérien de détruire Paris a-t-il été donné oui ou non ?
C'est la seule chose qui nous intéresse dans ce débat.
Aucun intérêt de savoir sir c'est impérieux ou non, et d'ailleurs vous n'en savez rien !

Puyol a écrit:Ce raisonnement me semble assez complexe. Je propose une analyse qui a le mérite d'être beaucoup plus simple. Hitler donne l'ordre de détruire les installations. Il est vraiment stupide s'il croit que son ordre ne sera pas exécuté, ne serait-ce que partiellement.
Speer a fait tout ce qu'il a pu pour neutraliser, dans la mesure du possible, l'ordre de destruction. La tâche fut ardue.

Je crains que vous m'ayez mal lu.
Il ne s'agit pas de mon raisonnement, il s'agit d'incidentes du raisonnement de M. Delpla.
et ce que vous écrivez ne vient pas en contradiction avec ce que j'écris.

Amour de l'Allemagne... il aime tellement l'Allemagne et le peuple allemand qu'il donne l'ordre de détruire les installations. Et il devine que son ordre sera appliqué soit en totalité soit partiellement. Il était impossible de neutraliser parfaitement l'ordre de destruction. Le peuple allemand a payé un lourd tribut. Les souffrances furent immenses pour les hommes, les femmes et les enfants.
Par ailleurs, il est établi que l’entente entre Hitler et Speer n’était plus au beau fixe.
Qu'en penses-tu cher Clay ?

Alors j'en pense, cher Puyol, que nous parlons de la destruction des infrastructures et de l'outil industriel allemand.
Que la plupart des grands centres urbains allemands aient été bombardés ne signifie pas que la capacité industrielle allemande ait été réduite à néant. Et on sait aujourd'hui qu'il n'en fut rien : les Alliés s'emparèrent d'un outil industriel quasiment intact. Par ailleurs il n'est pas question ici des populations, qui ont en effet payé cher leur adhésion au régime nazi.
Il ne faut pas mélanger les sujets.


 

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Re: Speer et la terre brûlée

Nouveau message Post Numéro: 74  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 22 Déc 2012, 15:55

clayroger a écrit:
François Delpla a écrit:Je me demande si tu as bien pris connaissance des attendus de la discussion et par exemple cliqué sur ce lien que je redonne, vers une page résumant un vieux débat internautique : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=67 .
Je ne comprends rien à ce grimoire. Ce lien est illisible.


Alors je vais aider. Concernant la terre brûlée, l'essentiel est ici :
Hitler et la "terre brûlée" (suite) : le point de vue de Kershaw

de François Delpla (28/03/2004 12:08:32)

A la suite de mon post précédent sur le sujet, j’ai relu Kershaw... et j’ai été un peu surpris.

Il admet (contrairement à mes honorables contradicteurs du fil en question) que Hitler peut avoir sciemment laissé Speer saboter son ordre de "terre brûlée" :

"Fin mars, non sans mal, Speer était parvenu à convaincre Hitler -qui savait que son ministre des Armements sabotait son ordre- de lui accorder la responsabilité générale de toutes les mesures de destruction. (...) Autrement dit, Hitler le savait, tout serait fait pour éviter la destruction qu’il avait ordonnée." (t. 2, p. 1123)

Si ce passage ne m’avait pas frappé lors de ma lecture de l’ouvrage, c’est qu’il faut le chercher à la loupe dans un ensemble qui le contredit largement.

Et Kershaw n’esquisse pas la moindre explication. Il se borne au constat que la non-exécution de cet ordre est un signe, et le premier (le seul ? ? ?), que l’autorité de Hitler commence à décliner - ce qui est assez contradictoire avec l’affirmation qu’il sait qu’on sabote son ordre, fort impératif, et plus encore avec l’information suivant laquelle il charge de la supervision de l’exécution de la directive quelqu’un qu’il sait lui être activement hostile.

Voilà, ce me semble, un apport d’eau qui fait tourner très vite les turbines de mon petit moulin : Kershaw, qui a lu mon livre et le cite (pour d’autres passages), est le premier, après moi, qui affirme que Hitler sait que Speer sabote sa politique officielle de "terre brûlée". Mais il s’en tient là et ne tire pas la seule conclusion logique : cette politique n’est qu’officielle, et en fait, la politique de Speer n’est autre que celle de Hitler (et vice versa).

Cependant, comme je dis toujours, on ne peut argumenter à partir des travaux d’historiens (qu’on les encense ou les pourfende), mais seulement des faits : quelqu’un a-t-il donc l’idée d’une conclusion de ce sabotage autorisé qui prenne la place de celle que je tire (Hitler complice) et de celle que Kershaw ne tire pas ?

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Re: Speer et la terre brûlée

Nouveau message Post Numéro: 75  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 22 Déc 2012, 18:46

François Delpla a écrit:
Alors je vais aider. Concernant la terre brûlée, l'essentiel est ici :


C'est clair comme de l'eau de Vichy ...


 

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Re: Speer et la terre brûlée

Nouveau message Post Numéro: 76  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 22 Déc 2012, 20:07

alors ça devrait aller !

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Re: Speer et la terre brûlée

Nouveau message Post Numéro: 77  Nouveau message de Puyol  Nouveau message 28 Déc 2012, 18:20

Puisqu'il s'agit de citer Kershaw...


Fin mars, non sans mal, Speer était parvenu à convaincre Hitler -qui savait que son ministre des Armements sabotait son ordre- de lui accorder la responsabilité générale de toutes les mesures de destruction. (...) Autrement dit, Hitler le savait, tout serait fait pour éviter la destruction qu’il avait ordonnée.
La non-exécution de l'ordre de la "terre brûlée" était le premier signe évident que l'autorité de Hitler commençait à décliner, que ses ordres cessaient de faire loi. "Nous donnons les ordres à Berlin qui, dans les faits, ne sont plus transmis, et encore moins appliqués, observa Goebbels à la fin du mois de mars. Je vois là le danger d'un extraordinaire amenuisement de l'autorité." (t. 2, p. 1123)


 

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Re: Speer et la terre brûlée

Nouveau message Post Numéro: 78  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 28 Déc 2012, 18:29

On ne débat pas à coups de citations.
Que déduis-tu de celle-là ?

Et de l'abandon discret de cette analyse dans le dernier Kershaw, La Fin ?

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Re: Speer et la terre brûlée

Nouveau message Post Numéro: 79  Nouveau message de Puyol  Nouveau message 28 Déc 2012, 18:32

Le témoignage de Goebbels, en mars 1945, me semble révélateur de la désagrégation du Reich. Quelques semaines plus tard, Speer assiste au départ de Goering.

Goering demanda tout de suite à échanger quelques mots en privé avec Hitler. [...] Il lui fallait quitter Berlin la nuit même. C'est à peine si Hitler parut lui prêter attention. Il marmonna quelques mots, lui serra la main d'un air absent, et le premier paladin du Reich se retira précipitamment et sans fanfare. Au yeux d'Albert Speer, qui se tenait à quelques pas de là, cette séparation apparut comme le symbole de la fin imminente du IIIe Reich.

(t. 2, p. 1139)


 

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Re: Speer et la terre brûlée

Nouveau message Post Numéro: 80  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 02 Jan 2013, 06:00

Puyol a écrit:Le témoignage de Goebbels, en mars 1945, me semble révélateur de la désagrégation du Reich. Quelques semaines plus tard, Speer assiste au départ de Goering.

Goering demanda tout de suite à échanger quelques mots en privé avec Hitler. [...] Il lui fallait quitter Berlin la nuit même. C'est à peine si Hitler parut lui prêter attention. Il marmonna quelques mots, lui serra la main d'un air absent, et le premier paladin du Reich se retira précipitamment et sans fanfare. Au yeux d'Albert Speer, qui se tenait à quelques pas de là, cette séparation apparut comme le symbole de la fin imminente du IIIe Reich.
(t. 2, p. 1139)

Ce résumé évanescent et cette citation sur la période postérieure apportent quoi au débat ?

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