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Speer et la terre brûlée

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Speer et la terre brûlée

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 20 Déc 2012, 15:40

Il déclare quand même qu'il se fout du sort des civils. Que si l'Allemagne doit capituler, ils méritent de disparaître. Ce ne sont pas les mots exacts, mais ça y ressemble. S'il est encore aussi lucide que vous le pensez, François, il sait très bien que l'Allemagne n'a pas la moindre chance de gagner cette guerre.

Pour la terre brûlée, je peux concevoir qu'il ne donne pas cet ordre de façon très sérieuse à Speer. Mais il n'a aucun contrôle sur les destructions que l'ennemi peut causer. Mon message a été posté seulement en regard du doute de son amour pour l'Allemagne.
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Re: Speer et la terre brûlée

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 20 Déc 2012, 15:58

Nous sommes ici devant l'un des problèmes les plus quotidiens de l'historien : faire tenir ensemble des documents contradictoires, en les hiérarchisant, en découvrant qui ment ou se trompe, et dans quelle mesure.

Dans la politique du dernier Hitler, il y a des décisions qui tendent à détruire, ô combien... et d'autres qui tendent à préserver, ô combien.

Sinon, effectivement, il ne serait pas resté âme qui vive ni pierre sur pierre.

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Re: Speer et la terre brûlée

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de Puyol  Nouveau message 20 Déc 2012, 18:50

On nomme argument circulaire un argument où une proposition A utilise pour sa justification une proposition B dans le même temps que la justification de la proposition B nécessite la validité de la proposition A.

Proposition A : On peut croire que Hitler se souciait de la survie des Allemands puisque son amour de l'Allemagne est réel.

Proposition B : On peut croire que l'amour de Hitler pour l'Allemagne est réel puisqu'il se souciait de la survie des Allemands.


François Delpla a écrit:
Audie Murphy a écrit:Cette mission répugne à Speer, pas à Hitler!

Je pense que si.
La question est d'importance : il s'agit de son amour de l'Allemagne.

La politique de "terre brûlée" répugne à Hitler puisqu'il aime l'Allemagne et le peuple allemand. C'est la proposition A.


 

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Re: Speer et la terre brûlée

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 20 Déc 2012, 19:44

Et répéter en boucle une calomnie, c'est quel genre de courbe ? Ce n'est pas elliptique, en tout cas !

Volonté de nuire ou autosatisfaction mal placée ?

L'amour de Hitler pour l'Allemagne est sans doute ignoré par les classiques dont tu te repais, mais ce n'est pas une raison pour prétendre que je le déduirais uniquement des incohérences de sa conduite finale envers Speer (que pour ta part tu ne remarques même pas).

Il est au principe même de l'attirance des foules pour sa personne. 37% des voix pour les nazis aux législatives de 1932, ce n'est certes pas la majorité absolue contrairement à ce qu'on serine encore couramment et qui va ressortir le mois prochain dans les gazettes, mais c'est énorme en démocratie. Cela s'explique par un grand pouvoir de séduction du chef. Et dans les ingrédients de cette séduction, son amour de l'Allemagne n'est pas le moindre. Les gens sentent que ce politicien tranche sur tous les autres car il fait corps avec sa cause... et avec son pays.

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Re: Speer et la terre brûlée

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 21 Déc 2012, 00:29

Je serais même tenté de dire à ce niveau que ce n'était plus de l'amour ... mais de la rage ... ::pipo::
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Re: Speer et la terre brûlée

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 21 Déc 2012, 10:02

Il convient de préciser pour ceux qui n'ont pas tout suivi que je prends pleinement en compte les bizarreries de cet amour !

Mais le nier, c'est se condamner à ne rien comprendre.

Pinocchio a écrit:Lorsque l'on voit l'état du paysage de l'Allemagne après avril 45,
Speer n'avait plus grand chose à faire...


Si tu veux dire qu'il avait réussi à préserver à 80 % le potentiel de la Ruhr, nous allons nous entendre !

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Re: Speer et la terre brûlée

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 21 Déc 2012, 11:01

Puyol a écrit:On nomme argument circulaire un argument où une proposition A utilise pour sa justification une proposition B dans le même temps que la justification de la proposition B nécessite la validité de la proposition A.
Proposition A : On peut croire que Hitler se souciait de la survie des Allemands puisque son amour de l'Allemagne est réel.
Proposition B : On peut croire que l'amour de Hitler pour l'Allemagne est réel puisqu'il se souciait de la survie des Allemands.
François Delpla a écrit:
Audie Murphy a écrit:Cette mission répugne à Speer, pas à Hitler!
Je pense que si.
La question est d'importance : il s'agit de son amour de l'Allemagne.
La politique de "terre brûlée" répugne à Hitler puisqu'il aime l'Allemagne et le peuple allemand. C'est la proposition A.
::moderation: Je dirai plutôt hélicoïdal : comme une hélice, on tourne en rond en brassant du vent ... Mais ça ne vole pas haut.

François Delpla a écrit:Si tu veux dire qu'il avait réussi à préserver à 80 % le potentiel de la Ruhr, nous allons nous entendre !
:| Le "Terre Brûlée", c'est une expression de l'Est : la tactique utilisée par les Russes contre Napoléon en 1812.

Il faut se pencher (sans y tomber) sur les pensées racistes de Hitler :
Si Hitler aimait l'Allemagne, il savait pertinement que les bons aryens avaient fui les terre colonisées par les Allemands en Prusse orientale, et connaissait suffisemment Staline et sa politique de déplacement des population pour savoir que ceux qui restaient devaient être assimilés par les slaves, qu'ils soient polonais ou russes (Koënigsberg deviendra Kaliningrad).

Par contre, il a recherché jusqu'au bout une entente avec les anglo-américain, qu'il considérait comme un peuple digne des Allemands ...
D'où la préservation du potentiel industriel à l'Ouest ... Speer était bien un nazi.
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Re: Speer et la terre brûlée

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 21 Déc 2012, 11:14

Marc_91 a écrit:Par contre, il a recherché jusqu'au bout une entente avec les anglo-américain, qu'il considérait comme un peuple digne des Allemands ...
D'où la préservation du potentiel industriel à l'Ouest ... Speer était bien un nazi.

Entièrement d'accord, j'ajoute : Hitler ne peut pas se permettre de le dire et donne jusqu'au bout des signes de haine à l'égard de l'Occident (conception et exécution de l'offensive des Ardennes, meurtre des officiers prétendument responsables de la prise du pont de Remagen, etc.). Il a une politique officielle de haine égale des "Juifs" qui l'assaillent de tous côtés. Mais il charge Göring, Himmler et Speer, chacun dans son domaine, de gestes concrets dans le sens d'un retournement antisoviétique des alliances.

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Re: Speer et la terre brûlée

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 21 Déc 2012, 11:55

Plusieurs arguments aptes à réfuter la proposition de F. Delpla concernant "un pseudo ordre d'Hitler de destruction des installations industrielles allemandes".

En acceptant cette hypothèse, il faut assumer les points suivants :
1- Hitler est conscient que la guerre est perdue et qu'il y aura un après-guerre sans lui.
2 - Hitler donne des ordres qu'il s'attend à ne pas voir suivis d'effet.
3 - Les ordres précédents de destruction massive étaient des paroles en l'air.

Outre le fait qu'on ne distingue pas la logique d'un Hitler - décidé à ne pas survivre à la destruction de son IIIe Reich, - un Hitler qui ferait semblant d'exiger la terre brûlée sans la vouloir vraiment car il saurait Speer incapable de suivre un tel ordre, sans obtenir aucune contrepartie, on se demande dans quel but il aurait décidé cela ?

Au point 1, tous les témoignages convergent : dans le cas où le IIIe Reich succomberait, Hitler annonce qu'il se tuera, et il le fait. Car pour Hitler, sa défaite, c'est la victoire du monde "judeo-bolchévique" à qui il est impensable de laisser intact le puissant outil industriel allemand. Il y a donc une logique dans cette décision dans la vision du monde hitlérien.

Au point 2, on ne peut pas comprendre qu'un Hitler qui a passé sa vie de dictateur à se plaindre que ses ordres n'étaient pas suivis d'effet, ait donné un ordre aussi important, tout en s'attendant à ce qu'il ne soit pas exécuté. J'ajoute qu'en 1945, la position radicale d'Hitler exclue un jeu manipulatoire de cet ampleur, puisque tous les témoins se seraient rendus compte dès lors qu'il existait chez Hitler des ordres "optionnels".
Or tout dans l'attitude d'Hitler dans ses derniers mois de vie exclue un comportement de ce type.

Au point 3, le passé démontre que ce genre d'ordre était à prendre au sérieux. Les destructions ordonnées et exécutées de Varsovie ou du centre de Marseille ou bien celle non exécutée de Paris par exemple, montrent que la politique de destruction totale/terre brûlée faisait bien partie de l'arsenal d'actions d'un Hitler fanatique.
La demande d’exécution d'un ordre de destruction massive des installations industrielles allemandes apparaît donc dans la continuité d'une certaine politique hitlérienne face aux défaites successives qu'il subit.

Par conséquent, on peut légitimement mettre en doute une éventuelle absence de volonté politique d'Hitler derrière son ordre donné à Speer, lequel apparaît jusqu'ici avoir véritablement trahi son mentor.


 

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Re: Speer et la terre brûlée

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 21 Déc 2012, 12:03

Je me demande si tu as bien pris connaissance des attendus de la discussion et par exemple cliqué sur ce lien que je redonne, vers une page résumant un vieux débat internautique : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=67 .

J'établis notamment un parallèle avec la libération de Paris... en montrant le caractère nullement impérieux de l'ordre de détruire cette ville.

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