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Speer et la terre brûlée

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Speer et la terre brûlée

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 06 Déc 2012, 19:18

Bon retour parmi nous !

Depuis ton éclipse, il y a eu une nouveauté de poids : le livre de Kershaw.

Il me donne tort en l'occurrence : avec lui l'historiographie régresse... par rapport à la biographie de ce même Kershaw, qui trouvait tout à fait vraisemblable (sans en tirer de conclusions) que Hitler ait su que Speer brûlait assez peu la terre allemande.
Cf. www.delpla.org/article.php3?id_article=67

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Re: Speer et la terre brûlée

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de umesemanini  Nouveau message 07 Déc 2012, 15:54

Il y a un livre de Gitta Sereny, dans lequel elle décrit très bien l' ambiguité des dernières rencontres de Hitler et Speer. Au fur et à mesure que la guerre avançait, Hitler se sentait trahi. Speer par contre était convaincu qu'il était indispensable pour l'avenir de l'Allemagne. Il se sentait en "mission" et dans ce délire il se tenait "à disposition" des alliés.

En ce qui concerne Hitler, l'idée qu'il se voyait comme une incarnation de Frédéric Barberousse, attendant, selon la légende allemande, sa résurrection dans la montagne Kyffhäuser. Dans cette optique sa propre posture dans sa propre fin était, peut-être plus important que l'exécution ou non de Nero. Avec l'exécution tant mieux pour le sacrifice tellement important dès la naissance du mouvement (à rappeler le culte autour du coup de la Bierhalle). Sinon, il aurait donné l'exemple. Pour Nero il avait tout arrangé, et l'échec n'est pas de sa responsabilité.


 

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Re: Speer et la terre brûlée

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 07 Déc 2012, 15:58

umesemanini a écrit: sa propre posture dans sa propre fin était, peut-être plus important que l'exécution ou non de Nero.


intéressant !

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Re: Speer et la terre brûlée

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Puyol  Nouveau message 07 Déc 2012, 18:48

François Delpla a écrit:On tient donc là une belle preuve que Hitler, avant de passer l'arme à gauche ou de la presser contre sa tempe, disposait d'au moins deux semaines pour réprimer, dénoncer et châtier Speer... s'il n'avait pas été satisfait du sabotage de son propre ordre de sabotage.

Speer savait qu’il risquait d’être châtié (Fest 2003). On peut donc dire qu’il a pris des risques.
Même si Speer est resté impuni, il semble bien que Hitler était sérieux quand il demandait la destruction des installations.
Depuis l’automne 1944 l’entente entre Hitler et Speer n’était plus au beau fixe. C’est pourquoi, les petits historiens que nous sommes n’ont guère de raisons de s’étonner de la désobéissance de Speer.



François Delpla a écrit:Cet élément n'est pas le seul à étayer ma démonstration. C'est, comme on dit, la cerise sur le gâteau. Tout concourt à montrer que Hitler charge sciemment Speer d'une mission qui lui répugne, et n'en surveille pas l'exécution.

Cette mission répugne-t-elle Hitler ? Rien n’est moins sûr.



François Delpla a écrit:Cet élément n'est pas le seul à étayer ma démonstration. C'est, comme on dit, la cerise sur le gâteau.

Si c’est uniquement la cerise sur le gâteau, tu devines que cela n’impressionne guère les lecteurs.


 

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Re: Speer et la terre brûlée

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 07 Déc 2012, 19:09

je ne te le fais pas dire, que tu cherches à impressionner; mon but est plutôt de convaincre, beaucoup par le gâteau en un peu par la cerise.

Ce qui apparaît :

-Hitler est un dictateur qui a les moyens et de connaître et de châtier l'indiscipline;

-il se montre avec Speer d'un laxisme étrange, qui donne à penser à une double politique : officiellement, la terre brûlée, et en réalité la préservation de l'Allemagne pour de futures aventures nazies, favorisées par le fait qu'officiellement elle n'aura pas capitulé ni demandé grâce.

L'étalage des crimes à Nuremberg (et la piètre figure des accusés devant cet étalage, se chargeant entre eux et surtout chargeant les morts) est le facteur principal qui a mis ce calcul en échec.

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Re: Speer et la terre brûlée

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 08 Déc 2012, 05:13

Puyol a écrit:
François Delpla a écrit:
Cet élément n'est pas le seul à étayer ma démonstration. C'est, comme on dit, la cerise sur le gâteau. Tout concourt à montrer que Hitler charge sciemment Speer d'une mission qui lui répugne, et n'en surveille pas l'exécution.
Cette mission répugne-t-elle Hitler ? Rien n’est moins sûr.

François corrigera au besoin, mais je crois que le sens de la phrase était plutôt que Hitler donne une mission à Speer. Cette mission répugne Speer, pas Hitler !
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Re: Speer et la terre brûlée

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 08 Déc 2012, 08:54

Audie Murphy a écrit: Cette mission répugne à Speer, pas à Hitler!

Je pense que si.

La question est d'importance : il s'agit de son amour de l'Allemagne.
Il est, à mon avis, dangereux pour son objet, mais bien réel et fort passionné.

Hitler n'est pas un dictateur arriviste, passionné de lui-même et "après lui le déluge". Il se voit comme un serviteur.

Les gens (innombrables jusqu'à la fin du XXème siècle) crédules envers le récit de Speer, ceux qui ajoutent foi à son différend avec Hitler au sujet de la terre brûlée, nient, et souvent farouchement, l'amour de Hitler pour l'Allemagne. A mon avis, ils ont tort.

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Re: Speer et la terre brûlée

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 08 Déc 2012, 15:09

:D "....Il se voit comme un serviteur.....".... Enfin une option intéressante !! Toute la question est de savoir de qui ??? ::ok je sors::
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Re: Speer et la terre brûlée

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 08 Déc 2012, 21:10

François Delpla a écrit:
Audie Murphy a écrit: Cette mission répugne à Speer, pas à Hitler!
Je pense que si.

La question est d'importance : il s'agit de son amour de l'Allemagne.
Il est, à mon avis, dangereux pour son objet, mais bien réel et fort passionné.

Hitler n'est pas un dictateur arriviste, passionné de lui-même et "après lui le déluge". Il se voit comme un serviteur.

Les gens (innombrables jusqu'à la fin du XXème siècle) crédules envers le récit de Speer , ceux qui ajoutent foi à son différend avec Hitler au sujet de la terre brûlée, nient, et souvent farouchement, l'amour de Hitler pour l'Allemagne. A mon avis, ils ont tort.

Ah!!! D'accord François, je comprends mieux ce que vous vouliez dire. C'est moi qui ai mal saisi la phrase, Puyol m'excusera. L'amour d'Hitler pour l'Allemagne ? Vous parlez à un apôtre convaincu !
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Re: Speer et la terre brûlée

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de umesemanini  Nouveau message 10 Déc 2012, 10:07

François Delpla a écrit:
Audie Murphy a écrit: Cette mission répugne à Speer, pas à Hitler!

Je pense que si.

La question est d'importance : il s'agit de son amour de l'Allemagne.
Il est, à mon avis, dangereux pour son objet, mais bien réel et fort passionné.

Hitler n'est pas un dictateur arriviste, passionné de lui-même et "après lui le déluge". Il se voit comme un serviteur.

Les gens (innombrables jusqu'à la fin du XXème siècle) crédules envers le récit de Speer, ceux qui ajoutent foi à son différend avec Hitler au sujet de la terre brûlée, nient, et souvent farouchement, l'amour de Hitler pour l'Allemagne. A mon avis, ils ont tort.



Une certaine idée de l'Allemagne: ethnocentrique, constamment menacée et en guerre. Le racisme était la base de cette "amour".

Pour cela des doutes sur sa préférence pour l'ancrage de l' Allemagne dans l'Ouest. Il considérait une société multi-éthnique comme les Etats Unis comme vouée à l'échec, si elle n'était pas habillement manipulée par "un peuple" déterminé. Il se dirigeait partout contre toute notion multi- ou interéthnique. Si jamais il avait considéré une "résurrection" allemande après la défaite, on ne peut pas dissocier cette idée de son délire de la "pureté" ethnique.

Tour à tour il était "trahi" même par ses collaborateurs les plus étroits. Possible donc qu'il ne voyait aucun personnage "digne" d'incarner ce sacrifice de diriger le peuple allemand, comme lui il l'avait fait comme bon "serviteur". Nuremberg n'aurait alors pas forcement terni l'image d'une classe dirigeante mais était plutôt la confirmation qu'une telle l'occassion ne se présenterait à un peuple qu'une fois tous les 1000 ans.

Ainsi, si Nuremberg était surtout important pour l'image de cette ancien classe dirigeante pour les Allemands (battus et accusés), le mythe de Hitler échappait encore à ce jugement.

Mais au fur et à mesure que l'Allemagne était ancrée à l'Ouest, la possibilité d'un retour ethnocentrique s'éclipsait. L'Allemagne multiethnique d'aujourd'hui est exactement à l'antipode de sa "mission" basée sur la "pureté" du peuple. Vu l'ampleur de le situation, pas de retour possible et enfin, il s'avère, qu'il était bien lucide dans son délire : Cette Allemagne, qu'il aimait, a sombré définitivement avec lui, son mouvement, sa défaite.


 

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