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Vol de Hess : la vérité en marche !

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Vol de Hess : la vérité en marche !

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 01 Fév 2012, 07:24

Pas évident de discuter quand les uns proposent des thèses fermement énoncées et que les autres étalent leur scepticisme sur une série de détails tout en se "perdant en conjectures" sur l'ensemble, sans plus de précisions.

Un ambassadeur chevronné est surpris par une archive, 45 ans plus tard, en flagrant délit de trahison au moment le plus délicat d'une guerre mondiale. Ayant, avant la guerre, poussé le plus possible à la paix, il prend contact avec l'ennemi comme s'il avait gardé intactes ses options d'avant-guerre et annonce qu'il travaille à dynamiter son pays de l'intérieur. Mais il ne le fait qu'une fois en quatre ans et, toutes les autres, exprime clairement et fermement la politique de son gouvernement.

Cela sent l'entourloupe à plein nez, non ?

Et cette entourloupe, il n'y a pas la plus petite chance qu'elle résulte de sa volonté individuelle. Elle ne peut procéder que d'un ordre d'en haut, d'une manoeuvre d'intoxication effectuée par le gouvernement que l'ambassadeur représente.

PS.- Ce que je voulais dire par "tu prends enfin en compte" : non pas que tu avais primitivement nié l'existence de ce télégramme, mais que tu avais primitivement lu le propos de Hoare hors de toute considération de sa fonction, en trouvant aussi normale une parole apaiseuse de la part d'un apaiseur qu'un aboiement de la part d'un chien.

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Re: Vol de Hess : la vérité en marche !

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 01 Fév 2012, 10:24

Pour résumer: Puyol n'a pas de meilleure hypothèse à opposer à celle de François sur le comportement de Hoare, mais, plutôt que d'avouer qu'elle semble la plus crédible, à défaut d'autre chose et même si elle demande à être étayée, il préfère se "perdre en conjectures", jugeant la conversation "incompréhensible" sans chercher à creuser.

Puyol, il doit y avoir un malentendu: on ne vous demande pas d'adhérer et de soutenir mordicus la thèse de François, qui n'est pas le dogme d'une nouvelle religion, simplement de reconnaitre que, jusqu'à plus ample informé et faute de théorie plus étayée, c'est la plus plausible.

C'est tout l'art de l'histoire que de partir de la théorie la plus logique pour la discuter, l'affirmer ou l'infirmer. Pas de rejeter "à priori" toute tentative d'explication simplement parce que la plus évidente n'a pas l'heur de vous satisfaire.
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Re: Vol de Hess : la vérité en marche !

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de Aldebert  Nouveau message 01 Fév 2012, 19:49

Le vol de Rudolf Hess fut–il commis par effraction, à l’insu de son idole dont il est l’ombre ?
Moi je réponds oui.
En substance, ce cher Rudolf n’a aucune personnalité, il est d’un grande candeur, il est la conscience du parti nazi. Il ne faut pas s’attendre à une initiative de sa part sauf peut-être un jour….…..
Joachim C Fest écrit de lui « Son inertie, son obéissance inconditionnelle au Führer réduisirent bientôt ses activités à une sorte de service des réclamations pour les affaires importantes… ». Il prononce chaque année l’allocution de Noël, reçoit les délégations de l’Association des allemands de l’étranger, le Kaffee Kuchen après les inaugurations et les cordons à couper. Il doit probablement avoir des crampes à force de lever le bras devant son idole, son lui qu’il vénère et ne quitte pas.
Ce serait donc à lui que AH aurait confié le soin d’aller discuter d’une paix séparée avec Hamilton? J’en doute.
Par contre, s’il y a anguille sous roche, si dans l’entourage très proche de son Führer des bruits circulent il est certain que notre héros est tenu au courant.
Rudolf Hess est le plus malade des malades mentaux qui forment l’essentiel de l’équipe du Führer. Il est hautement dépressif. Il est avide de considération de la part de son idole . J C Fest écrit « Il attendait toujours que le Führer reconnaisse sa réserve et lui donne le pas sur l’agitation publique de Goering qui en sa qualité de second remplaçait de plus en plus le suppléant qu’il était »
Il fallait qu’il fasse une grande chose pour qu’il soit enfin, regardé, reconnu..
en 1940, le journal Das Reich publie une étude sur le caractère de RH qui précise ceci « Hess est capable de se taire et de garder les secrets »
Après cet « exploit » du 10 mai 1941 Hitler apparaît après une réunion le 13 mai 1941, le visage défait, vieilli de 10 ans. Je ne pense pas qu’il s’agisse là d'une manipulation.
Rudolf Hess a le chic pour inventer des formules plates, des vérités pour lui-même qui l’aident à se construire une personnalité qu’il n’a pas et qu’il n’aura jamais eue.
Par exemple n’a t-il pas dit. « pour aller loin il faut monter très haut » CQFD c’est en sorte ce qu’il a fait.
Cordialement
Albert
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Re: Vol de Hess : la vérité en marche !

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 02 Fév 2012, 09:40

En substance, ce cher Rudolf n’a aucune personnalité, il est d’un grande candeur, il est la conscience du parti nazi. Il ne faut pas s’attendre à une initiative de sa part sauf peut-être un jour...

Votre argument peut être réversible, je pense. Est-il imaginable de voir Hess prendre une initiative aussi grave?

Non pas que vous ayez tort, simplement nous n'avons aucune certitude sur le degré d'autonomie de Hess, ni sur les raisons de sa décision.

Pour donner quelques arguments "contre" votre vision:

- depuis l'entrée en guerre de l'Allemagne, le pouvoir a glissé vers les "militaires", comme Goering, laissant un "politique" comme Hess sur la touche. Mais, si l'on en croit Clausewitz, il arrive un moment ou les diplomates doivent finir une guerre. Quel meilleurs interlocuteur que Hess pour des négociations de paix avec les Anglais?

- Rien n'indique une quelconque disgrâce de Hess avant son acte. Hitler garde toute sa confiance envers son subordonné et ami. Il ne semble pas stupide de penser que le Fuhrer joue son atout dans un acte, certes risqué, mais potentiellement très bénéfique, d'autant plus que Hess, en qui il a entière confiance, est inemployé.

- Hitler va se remémorer lors de repas entre amis, bien après l'emprisonnement de Hess, le "bon temps" où il montait le Parti avec son complice. Aucune rancune envers son âme damnée, ni envers son acte de "trahison", ne transparaitra.

- aucune mesure de rétorsion particulière ne seront prises contre ceux qui ont aidé Hess à accomplir son acte.

Après cet « exploit » du 10 mai 1941 Hitler apparaît après une réunion le 13 mai 1941, le visage défait, vieilli de 10 ans. Je ne pense pas qu’il s’agisse là d'une manipulation.

Cela peut tout aussi bien signifier que Hitler "cuve" l'échec de la mission qu'il a confiée à Hess et la perte de son fidèle compagnon?

Alors, certes, rien ne prouve ici que Hitler a téléguidé Hess, mais rien ne prouve non plus le contraire.
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Re: Vol de Hess : la vérité en marche !

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 02 Fév 2012, 10:37

Les historiens, tous autant qu'ils sont et sans m'en excepter, sont encore loin de soupçonner toutes les ruses du nazisme, et il y a à cela une explication fort simple : c'est de très très loin le régime le plus vicieux de l'histoire, son traitement historique doit donc être absolument spécifique et aucune université n'y prépare.

Je pense cependant que nous vivons de ce point de vue une époque charnière. J'en veux pour preuve le dernier livre de Florent Brayard, Auschwitz, enquête sur un complot nazi.

Plus fonctionnaliste que Brayard, moins porté à dépister dans les actes du gouvernement nazi une planification à long terme, tu meurs. C'est dire si la lecture du mot "complot" dans le titre d'un livre de lui m'a fait le même effet que celle du mot "clitoris" sur la couverture d'un livre d'heures dans la bibliothèque d'un couvent. Je suis en train de dévorer l'opus et en rendrai compte prochainement dans un fil spécifique. Ce qui montre d'ores et déjà une rupture, timide sans doute, mais en forme de "premier pas qui coûte", avec toute l'oeuvre passée de l'auteur, c'est qu'il fait part de sa surprise devant un passage du journal de Goebbels montrant que, plusieurs mois après la déportation des Juifs de Berlin, le Gauleiter de l'endroit et ministre de la Propagande les croyait encore vivants et ignorait donc sinon le meurtre des Juifs, du moins son caractère systématique.

Eh oui, les plus hauts dirigeants nazis, cela se trompe énormément entre soi. Voilà qui effondre presque tout ce qu'on a écrit pour défendre la thèse d'un "Hess solitaire", notamment sur les fils de forum depuis l'anniversaire de 2011.

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Re: Vol de Hess : la vérité en marche !

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de Aldebert  Nouveau message 02 Fév 2012, 18:06

Aldebert a écrit:L
Rudolf Hess est le plus malade des malades mentaux qui forment l’essentiel de l’équipe du Führer. Il est hautement dépressif. Il est avide de considération de la part de son idole . J C Fest écrit « Il attendait toujours que le Führer reconnaisse sa réserve et lui donne le pas sur l’agitation publique de Goering qui en sa qualité de second remplaçait de plus en plus le suppléant qu’il était »
Il fallait qu’il fasse une grande chose pour qu’il soit enfin, regardé, reconnu..
Albert


Bonjour,
Oui! mais que répondre à cela? ;)
Je rappelle que RH est un parfait névrosé, sans discours, un taiseux il n'a aucunement l'étoffe d'un négociateur.
Cordialement
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Re: Vol de Hess : la vérité en marche !

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de Puyol  Nouveau message 02 Fév 2012, 18:45

Il me semble que Hoare, contrairement à Churchill, était un appeaser.
La fonction d’ambassadeur est-elle incompatible avec un tempérament apaiseur et apaisant ? Je ne le crois pas.


François Delpla a écrit:
Puyol a écrit:(...)
En mars 1941 Hoare rencontre Hohenlohe à Madrid. Tout cela est bien étrange. On se perd en conjectures.

Comme nous avons avancé !

Es-tu certain que nous ayons avancé?


 

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Re: Vol de Hess : la vérité en marche !

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 02 Fév 2012, 18:46

@ Aldebert

On peut répondre à cela que, pour que ce soit probant, il faudrait aligner des jugements antérieurs à l'échec de son vol, et non postérieurs, et par là suspects d'être déduits de cet échec.

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Re: Vol de Hess : la vérité en marche !

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 02 Fév 2012, 18:49

Puyol a écrit:Il me semble que Hoare, contrairement à Churchill, était un appeaser.
La fonction d’ambassadeur est-elle incompatible avec un tempérament apaiseur et apaisant ? Je ne le crois pas.
Je t'invite à te pencher sur le caractère unique de sa conversation avec Hohenlohe.

Si elle avait résulté de son tempérament, n'aurait-elle pas été multiple, avec toutes sortes d'interlocuteurs ?

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Re: Vol de Hess : la vérité en marche !

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de Puyol  Nouveau message 02 Fév 2012, 18:54

@françois.delpla

Avant de répondre à ta question, j'aurais aimé que tu répondes à la mienne.

Pourquoi dis-tu que nous avons avancé?


 

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