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Vol de Hess : la vérité en marche !

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Vol de Hess : la vérité en marche !

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 28 Jan 2012, 17:24

Autre chose : l'an dernier, ceux qui prenaient parti pour la théorie d'un Hess solitaire dans sa démarche tiraient grand argument de la brève mais terrible reprise des bombardements sur Londres, les 10 et 11 mai. Leur commanditaire ne leur semblait pas pouvoir en même temps envoyer Hess avec un rameau d'olivier.

La conversation Hoare-Hohenlohe apporte un sérieux renfort aux objections que j'avais, avec quelques autres, formulées. Le vol de Hess et les bombardements sont complémentaires, si on considère que le Führer et son lieutenant cherchent à faire pencher du bon côté (pour eux) une balance à peu près équilibrée entre pacifistes et bellicistes, et à la faire pencher, vu l'approche du 22 juin, au plus vite. Vis-à-vis d'un parti de la paix aussi puissant et organisé que celui que Hoare a décrit à Hohenlohe, ces bombardements sont à la fois une incitation à l'action, et un argument de plus contre Churchill. Il ne mène le pays qu'à la destruction, alors qu'il serait si simple de mettre fin au cauchemar.

Je rappelle que Hess lui-même, dans ses déclarations aux Anglais, manie à la fois la carotte et le bâton : si elle dédaigne une fois de plus les propositions "généreuses" de l'Allemagne, elle sera assaillie et affamée (c'est aussi pour cela qu'il se garde bien d'annoncer Barbarossa et de le présenter comme irrévocable).

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Re: Vol de Hess : la vérité en marche !

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 28 Jan 2012, 17:57

À cette époque, François, Martin Bormann avait-il déjà acquis la confiance totale du Führer, au point de risquer le sacrifice de Rudolf Hess?
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Re: Vol de Hess : la vérité en marche !

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 28 Jan 2012, 18:51

Audie Murphy a écrit: Martin Bormann avait-il déjà acquis la confiance totale du Führer, au point de risquer le sacrifice de Rudolf Hess?


Tout à fait.
Il est très proche de Hitler depuis longtemps, gendre de Walter Buch (un cadre méconnu mais essentiel, chef du service juridique interne du parti), frère d'Albert Bormann (l'un des quatre Adjutanten du Führer), initié par Hess dans bien des domaines, du moins en politique intérieure...
Quant aux activités extérieures de Hess, elles peuvent être refilées au SD de Heydrich et à son ministre des affaires étrangères Schellenberg, le bras droit de Hess à l'Auslandsorganisation, Ernst Bohle, restant opérationnel.

Mieux, ces transitions devaient être déjà largement engagées puisque Hess se concentrait depuis des mois sur la préparation de son vol.

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Re: Vol de Hess : la vérité en marche !

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 29 Jan 2012, 10:17

Après une bonne nuit, je pense à un truc tout bête : Hoare est ambassadeur. Tout ce qu'il dit l'est donc sur instruction de son gouvernement. Même quand il lui arrive de prétendre le contraire.

La preuve par la fonction, cela existe, et cela sert aux historiens à chaque ligne de leurs écrits.

Je me repens donc d'avoir été un peu laxiste vis-à-vis de gens qui prétendaient qu'il n'y avait aucune preuve que Hoare intoxiquait Hohenlohe sur l'ordre de Churchill.

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Re: Vol de Hess : la vérité en marche !

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de brehon  Nouveau message 29 Jan 2012, 11:37

Bonjour,
Les contradicteurs se faisant rares, je me fais l'avocat du diable. :mrgreen:
François Delpla a écrit: Hoare est ambassadeur. Tout ce qu'il dit l'est donc sur instruction de son gouvernement. Même quand il lui arrive de prétendre le contraire.

Ça, Hitler le savait aussi et aurait dû lui mettre la puce à l'oreille qu'il y avait une entourloupe.
Cela signifie-t-il que sa hantise d'avoir à se battre sur deux front lui a fait perdre une partie de sa lucidité ou de son sang-froid?
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Vol de Hess : la vérité en marche !

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 29 Jan 2012, 14:22

brehon a écrit:
Les contradicteurs se faisant rares, je me fais l'avocat du diable.



Cher Satan,


Vous êtes Malin et votre envoyé Hitler aussi, mais lui est également fou et c'est sans doute pourquoi il est vulnérable à ce genre de ruse.

Sa folie interpose un prisme entre son brillant cerveau et le monde. Il croit vraiment qu'Aryens et Juifs sont en lutte pour le dominer. Le théâtre principal de l'affrontement, c'est l'Angleterre même, que Hitler tire par une manche vers l'Allemagne et vers l'accomplissement de sa vocation aryenne, et que Churchill tire par l'autre manche vers la Juiverie.

Il a de solides raisons de penser qu'un parti de l'armistice est à l'oeuvre. Il connaît les appeasers, il les a infiltrés tant et plus. Evidemment en déclenchant la guerre il a coupé les canaux de communication les plus directs -d'où des tentatives de les rouvrir en pays neutre lorsque la chute de la France n'amène pas la paix escomptée : la lettre de Haushofer à Hamilton au su de Hitler et de Hess (23/9/40) va dans ce sens. Par ailleurs il sait que Halifax et Hoare peuvent très mal se conduire, d'un point de vue churchillien et belliciste, ... mais ils ne l'ont pas fait depuis la fin juin (tentatives de faire savoir à l'Allemagne que la direction anglaise était divisée, via Stockholm et Madrid). Il faut aussi prendre en compte Mers el-Kébir, très inquiétant pour Hitler (Churchill peut se faire obéir quand il donne un ordre sanglant et quasi-nazi : c'est bien la lutte finale) mais aussi très déboussolant : et les appeasers dans tout ça ? Churchill les a-t-il convertis ou leur a-t-il seulement cloué le bec ?

Le seul fait que Hitler retienne ses coups au sud et préfère la menace (sur Gibraltar, Malte, Suez, etc.) à l'action, attribué par certains à des "erreurs" (il n'aurait pas compris l'importance de la mer et de son contrôle, du théâtre méditerranéen, etc.), indique qu'il compte encore sur les appeasers, qu'il ne veut pas créer l'irréparable avec Londres.

Il y a aussi l'anticommunisme, sur lequel il a joué tant et plus dans les années 30 pour amadouer Londres, et sur lequel il peut maintenant jouer beaucoup plus puisqu'il est sur le point de lancer une croisade antisoviétique. Il peut spéculer, et il spécule certainement, que s'il y avait moyen de faire savoir aux appeasers et à eux seuls qu'il va barbarossiser, il trouverait des oreilles attentives.


Pour toutes ces raisons, le discours de Hoare à Hohenlohe répond à une attente. Il converge avec la mythologie nazie. Piège ? L'idée l'effleure peut-être. Mais n'y aurait-il qu'une chance sur cent que ce n'en soit pas un... Après tout il n'y a qu'un homme à sacrifier pour en avoir le coeur net, et les hommes, c'est fait pour être sacrifié dans des guerres, utilement si possible.

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Re: Vol de Hess : la vérité en marche !

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 29 Jan 2012, 22:05

Je crois que ce qui peut,pour une fois réunir Churchill et Hoare est là :leur anticommunisme si Hoare dit que son clan va prendre le pouvoir,il sait très bien qu'Hitler se sentira les mains libres à l'Est ,pour détruire le communisme...Churchill est plus pragmatique,autant de gagné pour l'Angleterre.....Dans cette action tous deux ont à y gagner...Churchill sait grâce à Ultra ce qui se prépare à l'Est,très peu de gens étaient dans le secret....Je doute que Hoare faisait partie des initiés ...Je suppose aussi que cette rupture,la guerre ouverte de Hitler à Staline ne devait pas être considérée sans déplaisir par Franco...

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Re: Vol de Hess : la vérité en marche !

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 29 Jan 2012, 23:23

François Delpla a écrit:
Audie Murphy a écrit: Martin Bormann avait-il déjà acquis la confiance totale du Führer, au point de risquer le sacrifice de Rudolf Hess?


Tout à fait.
Il est très proche de Hitler depuis longtemps, gendre de Walter Buch (un cadre méconnu mais essentiel, chef du service juridique interne du parti), frère d'Albert Bormann (l'un des quatre Adjutanten du Führer), initié par Hess dans bien des domaines, du moins en politique intérieure...
Quant aux activités extérieures de Hess, elles peuvent être refilées au SD de Heydrich et à son ministre des affaires étrangères Schellenberg, le bras droit de Hess à l'Auslandsorganisation, Ernst Bohle, restant opérationnel.

Mieux, ces transitions devaient être déjà largement engagées puisque Hess se concentrait depuis des mois sur la préparation de son vol.


Merci François!
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Re: Vol de Hess : la vérité en marche !

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 30 Jan 2012, 09:39

Alfred a écrit:Je crois que ce qui peut,pour une fois réunir Churchill et Hoare est là :leur anticommunisme si Hoare dit que son clan va prendre le pouvoir,il sait très bien qu'Hitler se sentira les mains libres à l'Est ,pour détruire le communisme...Churchill est plus pragmatique,autant de gagné pour l'Angleterre.....Dans cette action tous deux ont à y gagner...Churchill sait grâce à Ultra ce qui se prépare à l'Est,très peu de gens étaient dans le secret....Je doute que Hoare faisait partie des initiés ...Je suppose aussi que cette rupture,la guerre ouverte de Hitler à Staline ne devait pas être considérée sans déplaisir par Franco...


tu as sans doute raison sur les dispositions intellectuelles de l'un et de l'autre, mais sont-ce elles qui jouent en l'occurrence, dans le cas de Hoare ?

Ce qu'on peut reconstituer à partir des bribes octroyées par les censeurs des archives, et patiemment collectées par votre serviteur, c'est

-que Churchill décide peu avant le 20 janvier, sans doute en concertation avec Hillgarth, que les diplomates anglais répondront désormais aux ouvertures allemandes en pays neutre non plus par des discours de lutte jusqu'à la victoire finale, mais par un "absolute silence";

-qu'une instruction est donnée dans ce sens à Eden le 20 janvier;

-qu'Eden part pour le Moyen-Orient à la mi-février porteur d'instructions écrites à n'ouvrir que dans l'avion et passe deux jours avec Hoare à Gibraltar.

Ce qu'on peut supposer (mais il y a d'autres canaux possibles de transmission) c'est que l'une des instructions en question stipulait que le patron du Foreign Office ordonne à l'ambassadeur à Madrid, de la part du premier ministre, d'intoxiquer le prochain agent nazi qui chercherait à l'approcher, dans le sens indiqué par le télégramme Lequio.

La motivation de Hoare, c'est donc : "j'écoute et j'obéis" (en étant rassuré par Eden, et par un ordre écrit, sur le fait que cela ne le fera pas passer pour un traître). Qu'il comprenne ou non que la manoeuvre encouragera Hitler à agresser l'URSS est accessoire.

Pour Churchill lui-même (qui n'a pas, à cette époque, le moindre renseignement sur Barbarossa et sait seulement que le Reich accumule des troupes en Europe de l'est, qui peuvent tout aussi bien viser la Turquie, l'Egypte et l'Irak), il s'agit sans doute moins de pousser Hitler contre Staline (le pacte germano-soviétique paraît encore solide, et fort avantageux pour l'Allemagne) que de dissuader le Reich d'actions contre les pays précités, en lui faisant croire que cela donnerait un sursis à un Churchill sur le départ.

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Re: Vol de Hess : la vérité en marche !

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de Puyol  Nouveau message 31 Jan 2012, 18:14

François Delpla a écrit:A présent tu prends enfin en compte le télégramme Lequio :
Puyol a écrit:(...)
En mars 1941 Hoare rencontre Hohenlohe à Madrid. Tout cela est bien étrange. On se perd en conjectures.

Comme nous avons avancé !

Pourquoi dis-tu que nous avons avancé?
Pourquoi dis-tu que je prends en compte le télégramme « à présent »? Ne l’ais-je pas pris en compte initialement ?


François Delpla a écrit:Comme nous avons avancé ! Mes escapades londoniennes n'y sont peut-être pas étrangères.

Tu es allé à Londres. La chance sourit aux audacieux, tu as découvert un document sur Wurmann, alias Harlequin. N’avais-je pas pris en compte le télégramme Lequio avant ton départ à Londres ? Ne l’avais-je pas pris en compte dés qu’il était posté sur les forums ?
Sur le fil "Lequio" j’avais écrit : « Il me semble que Hoare, contrairement à Churchill, était un appeaser. »


François Delpla a écrit:C'est avant tout sa présence auprès de Hoare, sous le couvert d'une fonction d'attaché naval, qui rend impensable un cavalier seul de l'ambassadeur en cette affaire. Là-dessus tu n'as pas à te perdre en conjectures : Hoare disant à Hohenlohe qu'il s'apprête à renverser Churchill et l'ambassadeur d'Italie l'apprenant presque aussitôt, cela veut dire qu'un Hillgarth ne peut pas l'ignorer bien longtemps
Je pense que Hillgarth n’est pas un problème.


François Delpla a écrit:Là-dessus tu n'as pas à te perdre en conjectures :

Toutes les conjectures sont permises. Contrairement à Lequio, Hillgarth n’a obtenu aucune information de la part de Stohrer. Pourquoi faudrait-il se priver du plaisir de conjecturer ?

Les faits sont connus. Lequio est l'ambassadeur d'Italie à Madrid. Son homologue allemand est Eberhard von Stohrer.
- Lequio est italien. C’est l’Axe.
- Hillgarth est britannique. C’est la partie adverse.
Nous conjecturons que Lequio a obtenu ses informations auprès d’un proche collaborateur de Stohrer. Peut-être auprès de Stohrer lui-même.

Conclusion : Hillgarth n’est pas un problème.


François Delpla a écrit:Mais permets-moi de faire observer que tu creuses dans le mauvais sens, tout comme ce "Plavix". A présent vous croyez à l'existence d'une vaste conspiration, englobant Halifax. Donc à un "parti de la paix" structuré, bien organisé et franchissant même le Rubicon lors de cette conversation de Madrid.

Tu demanderas à Plavix ce qu’il pense. Je n’ai pas dit que le "parti de la paix" était structuré. Peut-être l’était-il. On ne sait pas.

Si Hoare souhaitait réellement une entente avec Hitler (via Max Hohenlohe), il se peut que Halifax soit tenu au courant. De là à dire que tout est bien « structuré » ....


 

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