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Vol de Hess : la vérité en marche !

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Vol de Hess : la vérité en marche !

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 14 Jan 2012, 18:21

Tant mieux, François, si nous pouvons y voir plus clair car il est très probable que Hess ait agi sous ordre du Führer. Mais ça demeure quand même encore aussi nébuleux malgré les dernières trouvailles en ce qui me concerne.
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Re: Vol de Hess : la vérité en marche !

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 15 Jan 2012, 16:34

François Delpla a écrit:@ Jumbo : je suis loin d'être aussi inquiet.

Le déroulement du fil va vite nous départager, mais je ferai observer que dans ces messages répétitifs des dernières pages du fil précédent viewtopic.php?f=17&t=27497 (qu'au moins une personne, moi-même, a lues attentivement), j'étais accusé de faire une hypothèse qui "ne reposait sur rien de solide".

Ce n'était déjà certes pas vrai à l'époque, mais c'est encore bien plus difficile à soutenir aujourd'hui.


François, je parlais plus de la forme que du fond sur lequel mes connaissances ne me permettent pas de me prononcer. Et je t'assure avoir reçu, beaucoup de messages parlant de lassitude et de désintérêt concernant cet ancien fil...
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Re: Vol de Hess : la vérité en marche !

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 15 Jan 2012, 16:43

Jumbo a écrit:
François, je parlais plus de la forme que du fond sur lequel mes connaissances ne me permettent pas de me prononcer. Et je t'assure avoir reçu, beaucoup de messages parlant de lassitude et de désintérêt concernant cet ancien fil...


mais c'est tout à fait normal !

Mettons-nous à la place d'un passionné qui a 20 ou 50 ans de lectures sur le nazisme lorsqu'on conteste un point qu'il croyait acquis. Il commence par penser et dire que l'autre n'a rien compris, veut se faire mousser, j'en passe et des pires...

Il y a forcément un moment délicat.

Et les forums convenablement modérés sont un instrument formidable pour obliger chacun à prendre en considération les seules choses qui comptent en histoire, à savoir les faits et les documents qui les établissent, sans tenir aucun compte de la notoriété ou de l'obscurité des historiens.

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Re: Vol de Hess : la vérité en marche !

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 15 Jan 2012, 16:47

Audie Murphy a écrit:Tant mieux, François, si nous pouvons y voir plus clair car il est très probable que Hess ait agi sous ordre du Führer. Mais ça demeure quand même encore aussi nébuleux malgré les dernières trouvailles en ce qui me concerne.


Il faut d'abord se convaincre une fois pour toutes que le nazisme est un vaisseau coulé en eau profonde, auquel il est sportif d'arracher ses secrets.

C'est tellement plus facile de raisonner sur quelques objets en liège qui sont remontés à la surface !

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Re: Vol de Hess : la vérité en marche !

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 15 Jan 2012, 17:26

Une petite anecdote en forme de parabole, sur un sujet et une période entièrement différents.

J'ai en Ariège un voisin nommé Jean Clottes, spécialiste mondialement reconnu de la Préhistoire. Mais il y a une vingtaine d'années, à l'approche de la soixantaine, au lieu de vivre de ses rentes intellectuelles il a remis sa mise en jeu, en étudiant l'art des cavernes à partir de l'hypothèse que les cérémonies qui s'y pratiquaient et dans lesquelles les peintures s'intégraient étaient de type chamanique. Il s'est fait traiter de tous les noms par une grande proportion des spécialistes, vivant sur l'idée du grand savant de la génération précédente, André Leroi-Gourhan, suivant laquelle ces peintures étaient certainement religieuses mais on ne pourrait jamais rien en dire, les mots s'étant perdus. Il raconte par le menu ces polémiques dans son dernier livre, en bonne place dans les librairies et que je recommande à tous les amateurs de réflexion sur l'histoire, Pourquoi l'art préhistorique ?

Il raconte entre autres qu'en 2009 il se baladait dans une grotte espagnole découverte depuis un siècle en compagnie de deux des meilleurs spécialistes de l'art rupestre en Espagne, dont l'un avait été pendant quarante ans le conservateur de cette grotte, un nommé Jose-Maria Ceballos del Moral, dit Chema. L'hypothèse chamanique consiste entre autres à penser que nos ancêtres allaient dans les grottes non seulement pour célébrer des animaux comme des esprits surnaturels mais pour les y rencontrer, car ils étaient censés habiter ce monde souterrain. D'où une attention au fait que les peintres utilisaient souvent des endroits de la paroi qui ressemblaient déjà à un animal, et se contentaient de les compléter.

Soudain Clottes avise une courbe faite de petits traits rouges, qu'on avait toujours prise pour un dessin inachevé. Il pense que ce pourrait être l'encolure d'un cheval et ballade sa lampe sous tous les angles... jusqu'à ce que le cheval apparaisse ! Chema emmène alors le groupe dans une salle où on connaissait une biche sans tête... et en bougeant la lampe la tête apparaît !

Vous admirez le plus qui, vous, dans cette histoire ?

Moi, Chema.

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Re: Vol de Hess : la vérité en marche !

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 15 Jan 2012, 17:28

François Delpla a écrit,
Et les forums convenablement modérés sont un instrument formidable pour obliger chacun à prendre en considération les seules choses qui comptent en histoire, à savoir les faits et les documents qui les établissent, sans tenir aucun compte de la notoriété ou de l'obscurité des historiens.


L'équipe de modération et moi même te remercions pour ton éloge François car je considère cela comme un éloge.
J'ai pourtant vu un forum où ta relance du fil sur RH ne suscite pas trop l'enthousiasme.
Ne soit donc pas étonné si le présent fil n'est pas trop suivi par les membres.
L'équipe de modération n'y est pour rien.
Amicalement
Prosper ;)
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Re: Vol de Hess : la vérité en marche !

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 15 Jan 2012, 17:44

Prosper Vandenbroucke a écrit:
L'équipe de modération et moi même te remercions pour ton éloge François car je considère cela comme un éloge.


Bien sûr que c'est un compliment... et une critique implicite envers d'autres, qui se reconnaîtront et qu'il n'est pas besoin de nommer ici.

Ne pas visiter un sujet qui n'intéresse pas, c'est la bonne attitude !

Protester contre lui, un comportement étrange.

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Re: Vol de Hess : la vérité en marche !

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 16 Jan 2012, 02:34

Mais, Hitler est vraiment obnubilé par Churchill et l'Angleterre, pourquoi n'essaie t'il pas à partir de 42, puisque la guerre à l'Est déclenche chez lui des tsunamis intestinaux, de semer la discorde politique chez Staline, à l'instar de ce que les services nazis avaient réussis avec les grandes purges de l'armée rouge dans les années 30 ?
C'eut été plus productif que l'envoi de Hess pour obtenir le retrait d'une Angleterre pas vraiment dangereuse militairement pour le Reich en 1941 !
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Re: Vol de Hess : la vérité en marche !

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 16 Jan 2012, 06:06

M'enfin, est-ce que cela s'improvise ?

Il a vis-à-vis de l'URSS une stratégie et une seule, étroitement corrélée à sa mystique : c'est la terre juive par excellence, peuplée de sous-hommes slaves enrôlés par les vilains parasites juifs sournois qui ont juré la perte de l'Allemagne. Elle va rendre le Reich inexpugnable et permettre de contraindre tôt ou tard les Anglo-Saxons à la paix, pourvu qu'elle soit germanisée à la hussarde et déjudaïsée avec la dernière brutalité.

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Re: Vol de Hess : la vérité en marche !

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de carlo  Nouveau message 16 Jan 2012, 09:45

dynamo a écrit:Mais, Hitler est vraiment obnubilé par Churchill et l'Angleterre, pourquoi n'essaie t'il pas à partir de 42, puisque la guerre à l'Est déclenche chez lui des tsunamis intestinaux, de semer la discorde politique chez Staline, à l'instar de ce que les services nazis avaient réussis avec les grandes purges de l'armée rouge dans les années 30 ?
C'eut été plus productif que l'envoi de Hess pour obtenir le retrait d'une Angleterre pas vraiment dangereuse militairement pour le Reich en 1941 !


Une précision un peu HS: on n'a trouvé aucunes preuves dans les archives soviétiques pour appuyer la thèse allemande d'une intoxication des services soviétiques dans l'affaire Toukhatchevski. Au mieux les documents allemands ont servi à renforcer l'accusation, mais ils n'en ont jamais été la base. Les capacités d'intoxication de Berlin en direction de Moscou ne sont guère sophistiquées, les Allemands n'ont aucun agent d'envergure, aucun relais dans la direction soviétique en 1941. Et si Staline navigue à vue, ce n'est pas le fruit d'un plan allemand mais bien un trait de caractère du personnage. Les échecs soviétiques au début de Barbarosssa ont prouvé une chose: l'incapacité allemande a semer la moindre discorde politique en URSS.
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