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Vol de Hess : la vérité en marche !

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Vol de Hess : la vérité en marche !

Nouveau message Post Numéro: 191  Nouveau message de Puyol  Nouveau message 28 Aoû 2013, 16:36

François Delpla a écrit:
Quelle est l'humeur de Hitler pendant les premières semaines de l'opération Barbarossa ? Il est radieux !

une citation précise, avec date et contexte, siérait.

Est-ce que vous niez que Hitler était radieux pendant les premières semaines de Barbarossa ?


 

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Re: Vol de Hess : la vérité en marche !

Nouveau message Post Numéro: 192  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 28 Aoû 2013, 16:54

Puyol a écrit:[
Je respecte mes adversaires, par exemple Martin Allen. Une légende colportée par cet essayiste veut que Rudolf Hess soit parti à la demande d'Hitler.

Si l'on suppose, comme MA, que Hess était parti en Ecosse avec la permission de Hitler, on ne peut pas exclure totalement que Hess a fait le choix de mentir aux Anglais lors des interrogatoires en mai-juin 1941.

Mais alors, comment expliquer l'attitude de Hess entre 1945 et 1987 ? C'est incompréhensible, sauf si l'on admet une bonne fois pour toutes que Hitler ignorait les intentions de Hess. D'où son étonnement le 11 mai 1941.


Fumeux !

Et surtout, indifférent aux arguments que tu es censé contredire.

Pour avancer (et bien que je l'aie déjà écrit, en particulier sur ce fil) : à Nuremberg Hess joue sa tête, et la sauve en faisant l'idiot, en simulant des crises intermittentes d'amnésie etc. Et il sauvegarde ainsi au maximum l'image, qu'il a encore aujourd'hui chez beaucoup, d'un doux humaniste qui s'est mis en quatre pour rétablir la paix.

Imagine un peu la pente à remonter par son avocat s'il avait déclaré : le Führer et moi avons tenté une manoeuvre désespérée de rétablissement de la paix à l'ouest pour pouvoir massacrer plus à l'aise les populations slaves et les Juifs au milieu !

Les juges occidentaux auraient alors eu bien du mal à refuser sa tête aux soviétiques... si l'envie leur en avait pris.

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Re: Vol de Hess : la vérité en marche !

Nouveau message Post Numéro: 193  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 28 Aoû 2013, 17:01

Il faut garder en tête aussi que Hess fut incarceré à Landsberg avec hitler , et qu'il a participé à l’écriture de MK ...

qui mieux que Rudolph pour decrypter les paroles d'Hitler ?? Hitler qui tombe des nues face au depart de Hess fait partie de la mise en scène Nazie , rien d'autre.
De qui valait il le plus se méfier pour devenir le véritable bras droit d'Hitler ? la grande gueule de Goering , ou le discret Hess ??


 

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Re: Vol de Hess : la vérité en marche !

Nouveau message Post Numéro: 194  Nouveau message de Puyol  Nouveau message 28 Aoû 2013, 17:36

François Delpla a écrit:
Puyol a écrit:Si l'on suppose, comme MA, que Hess était parti en Ecosse avec la permission de Hitler, on ne peut pas exclure totalement que Hess a fait le choix de mentir aux Anglais lors des interrogatoires en mai-juin 1941.

Mais alors, comment expliquer l'attitude de Hess entre 1945 et 1987 ? C'est incompréhensible, sauf si l'on admet une bonne fois pour toutes que Hitler ignorait les intentions de Hess. D'où son étonnement le 11 mai 1941.


Fumeux !

Et surtout, indifférent aux arguments que tu es censé contredire.

Pas tellement fumeux.
Quant à vos arguments, je les contredits avec assurance et facilité.
Je ne m'intéresse pas aux déclarations de Hess devant le tribunal. Je m'intéresse au dialogue entre Hess et ses anciens comparses : goering, speer, ribbentrop, etc. Il pouvait dialoguer avec eux. Le procés commence le 20 novembre 1945 et se termine le 1er octobre 1946. Cela représente environ un an.
Après le procés, il avait encore plus de temps pour dialoguer avec Speer et autres caciques.


Maintenant, j'en reviens à l'invasion de l'Union soviétique par l'armée allemande. Est-ce que vous niez que Hitler était radieux pendant les premières semaines de Barbarossa ?


 

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Re: Vol de Hess : la vérité en marche !

Nouveau message Post Numéro: 195  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 28 Aoû 2013, 17:59

Sur les conversations entre prisonniers de Nuremberg, nous savons beaucoup de choses par le journal du psychologue Gilbert, qui les confesse et les espionne à la fois. Hess fait bande à part et l'envie de s'expliquer sur son équipée avec les autres dirigeants ne semble pas le tenailler.

D'autre part, depuis le début de sa captivité, il est très méfiant : ce qu'il ne veut pas dire au tribunal, il ne va pas le dire à ses co-détenus, de peur de l'espionnage précisément.

A Spandau, il n'aborde pas non plus le sujet avec ses codétenus, d'après les témoignages aussi bien de Speer que de Schirach.

Bref, il reste fidèle jusqu'à la tombe à son voeu de ne jamais parler de son départ pour l'Ecosse et à son serment à Hitler de déclarer qu'il ne lui en avait rien dit. Il faut beaucoup d'audace ou de foi pour déduire de ce silence que Hitler ne savait rien.

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Re: Vol de Hess : la vérité en marche !

Nouveau message Post Numéro: 196  Nouveau message de Puyol  Nouveau message 28 Aoû 2013, 18:08

François Delpla a écrit:(...) son serment à Hitler de déclarer qu'il ne lui en avait rien dit.

De quel serment parlez-vous ? Quelles sont les informations dont vous disposez à ce sujet et de quelles sources proviennent-elles ?




François Delpla a écrit:A Spandau, il n'aborde pas non plus le sujet avec ses codétenus.

Cela confirme ce que j'ai dit aujourd'hui : Après le procés, il avait encore plus de temps pour dialoguer avec Speer et autres caciques. Il est impensable qu'il n'a pas avoué sa complicité avec Hitler si celle-ci était avérée. Je ne vois pas pourquoi il aurait gardé le silence sur cet épisode crucial de la guerre. Il avait une occasion unique de se justifier auprès de ses compères : "oui, j'ai ridiculisé le Reich, mais je devais obéir à notre leader Adolf Hitler." Le fait est qu'il n'a fait aucune révélation en ce sens. Il a toujours nié avoir obtenu l'assentiment de Hitler.


 

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Re: Vol de Hess : la vérité en marche !

Nouveau message Post Numéro: 197  Nouveau message de pierma  Nouveau message 28 Aoû 2013, 19:13

Je serais curieux de savoir si Rudolf Hess a seulement ouvert la bouche à Nuremberg, et pour dire quoi ?

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Re: Vol de Hess : la vérité en marche !

Nouveau message Post Numéro: 198  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 28 Aoû 2013, 19:21

Puyol a écrit:
Maintenant, j'en reviens à l'invasion de l'Union soviétique par l'armée allemande. Est-ce que vous niez que Hitler était radieux pendant les premières semaines de Barbarossa ?


1) cela ne prouverait rien;

2) quelles sources, quels documents ?

3) Si notre colistier Alain passait par là, il dirait que c'est de la "matière molle".

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Re: Vol de Hess : la vérité en marche !

Nouveau message Post Numéro: 199  Nouveau message de Puyol  Nouveau message 29 Aoû 2013, 01:12

François Delpla a écrit:La guerre sur deux fronts, il en chie dans son froc, comme il l'avoue à Goebbels le 20 août.

Oui, c'était en août 1941. Quelle est votre conclusion ?



François Delpla a écrit:
Maintenant, j'en reviens à l'invasion de l'Union soviétique par l'armée allemande. Est-ce que vous niez que Hitler était radieux pendant les premières semaines de Barbarossa ?


cela ne prouverait rien

Cela prouverait qu'il était radieux.



François Delpla a écrit:
Est-ce que vous niez que Hitler était radieux pendant les premières semaines de Barbarossa ?


quelles sources, quels documents ?

Vous demandez les sources ; c'est donc que vous êtes dubitatif. Est-ce que vous doutez que Hitler fût radieux pendant les premières semaines de Barbarossa ?


 

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Re: Vol de Hess : la vérité en marche !

Nouveau message Post Numéro: 200  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 29 Aoû 2013, 06:33

Hitler, chef de l'Etat et de l'armée, se doit d'avoir le moral, aux yeux de ceux qu'il rencontre, au début d'une offensive, surtout si pendant deux semaines elle avance comme dans du beurre : pas le moment de cracher dans la soupe !

Le fait qu'il se montre rayonnant (devant qui au juste, tu vas finir par nous le rappeler pour nous permettre de soupeser le contexte, les présents etc.) est logique mais n'apprend rien à l'historien, étant donné ses talents d'acteur : broierait-il du noir, il saurait donner le change, cela lui serait même un stimulant pour paraître radieux. Cependant, il souffre depuis le début de l'offensive, d'après ce que lui-même avoue à Goebbels fin août, d'un genre de désagrément digestif qu'on attribue d'ordinaire à l'angoisse plus qu'à l'enthousiasme.
(ce passage de Goebbels est de ceux qui jurent avec tout ce qu'on avait écrit; ceux qui le remarquent et l'exploitent s'exposent à de l'incompréhension -et la solidité de leur vocation d'historien ou de leur passion pour l'histoire se mesure, notamment, à leur capacité d'y tenir tête)

Je rappelle brièvement ce qui a été apporté déjà dans ce débat et qui pourrait expliquer un abime entre ses tripes et son visage, en tempérant l'euphorie induite par les premiers succès militaires :

-l'URSS fait front;

-Churchill a magnifiquement appelé dès le 22 juin les capitalistes du monde entier à ne pas tomber dans le panneau de l'anticommunisme et effectivement peu soutiennent publiquement cette "croisade" en dehors des territoires soumis au joug allemand;

-en Angleterre même, un Barbarossa si bien parti devrait changer le statut de Hess, et faire du prisonnier un interlocuteur qu'on tire de son cachot pour lui demander quelles suites Hitler envisage; Hoare, qui a intoxiqué Hitler à la mi-mars (voir nos échanges sur le télégramme Lequio), devrait enfin passer à l'action contre Churchill, il dort ou quoi ?

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