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L'Allemagne sous les bombes

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: L'Allemagne sous les bombes

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 06 Déc 2011, 02:54

Raph33inUK a écrit:
Audie Murphy a écrit:Exactement Donald! La façon dont on a bombardé Dresde était vraiment inhumaine. L'utilisation de bombes à fragmentation et de bombes incendiaires laisse croire qu'on cherchait vraiment à tuer plus qu'à détruire! Une hypothèse un peu loufoque, mais pas du tout illogique, de la part des dirigeants est-allemands après la guerre, voulait que les Alliés souhaitaient ne laisser que des ruines dans cette zone d'occupation soviétique.

Et bien, je te conseille d'éviter de poster ce genre de chose sur des forums anglophones, au risque de prendre quelques bombes sur la tête à ton tour ...

Je sais que nos amis anglophones sont chatouilleux, mais il faut savoir parfois se regarder et reconnaître ses erreurs plutôt que s'enfouir la tête dans le sable. Si la propagande soviétique a inventé une panoplie d'histoires à dormir debout pour discréditer les Américains, il faut savoir aussi que les Américains n'ont pas hésité à faire de même avec leurs futurs ennemis dès la fin de la WW2.
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Re: L'Allemagne sous les bombes

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 06 Déc 2011, 08:27

Chef Chaudart a écrit:Certains auteurs vont même jusqu'à remettre en cause les moyens mêmes du bombardement stratégique: plutôt que d'utiliser des quadrimoteurs coûteux, imprécis et vulnérables, il aurait été possible d'utiliser des appareils plus légers, comme le Mosquito, à la charge utile et rayon d'action équivalents, mais bien moins cher à fabriquer, permettant un bombardement précis de jour à basse altitude, tout en étant suffisamment rapide pour échapper aux intercepteurs. Cela aurait permis de toucher les moyens de production et de transport du Reich, en limitant les "dommages collatéraux".
:? Les Mosquito britanniques n'avaient pas la capacité d'emport suffisante pour à la fois pénétrer profondément en territoire allemand et transporter une grande charge offensive. De plus, plus un avion vole bas, et plus il consomme de carburant. C'etait l'avion idéal, par exemple, pour un raid sur Amiens à 200 km des côtes anglaises ; quand ils pénétraient en Allemagne, les Mosquitos volaient en altitude, et n'emportaient que des bombes éclairantes (plus légères) pour marquer les objectifs ...

Mais, sur le fond, les objectifs d'Arthur Harris étaient clairs : le meilleur moyen d'arrêter la production d'une usine n'était pas de détruire simplement les machine-outils, mais aussi les habitations environnantes afin d'en éloigner les ouvriers.
Dit d'une autre façon, plus les ouvriers passent de temps à se rendre à leur travail, à trouver de quoi manger, de quoi le cuisiner et de quoi se chauffer en hiver, et moins ils sont productifs ...

gwen ha du a écrit:la destruction de villes entière comme Brest et Lorient avec des dégâts minimes sur les objectif militaire..
(la base de sous marins à Lorient qui est encore intacte) sont des " dommages collatéraux".....!?
:( Les allemands ont aussi choisi le site de Keroman ... Parce qu'il était tout à proximité de la vieille ville de Lorient !!!
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Re: L'Allemagne sous les bombes

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 06 Déc 2011, 12:38

Les Mosquito britanniques n'avaient pas la capacité d'emport suffisante pour à la fois pénétrer profondément en territoire allemand et transporter une grande charge offensive. De plus, plus un avion vole bas, et plus il consomme de carburant. C'etait l'avion idéal, par exemple, pour un raid sur Amiens à 200 km des côtes anglaises ; quand ils pénétraient en Allemagne, les Mosquitos volaient en altitude, et n'emportaient que des bombes éclairantes (plus légères) pour marquer les objectifs ...

Bien évidemment, il n'est pas question de voler tout au long du voyage à basse altitude, seulement pour le bombardement. La charge offensive d'un Mosquito n'est pas aussi ridicule qu'elle y parait: certains appareils pouvaient emporter jusqu'à 4000lbs sur Berlin, ce qui est très proche de ce qu'un B17G emportait (4000lbs à 3000km).

Le bombardier lourd a l'inconvénient de voir sa charge obérée par un lourd armement défensif, son équipage associé et son blindage. Tout en restant malgré tout assez mal défendu.

Avec une meilleure précision, on peut également se permettre d'emporter moins de bombes pour un même résultat. Et le taux de perte des Mosquito a été inférieur à celui des bombardiers lourds. Sans compter le cout largement inférieur de l'appareil, qui permet d'en fabriquer plus que des quadrimoteurs

La différence est surtout, à contrario de ce que vous indiquez, pour les faibles distances: la charge du Mosquito est limitée par le volume disponible, soit 4000lbs, quelque soit la distance, alors qu'un B17 peut emporter une charge de bombe d'autant plus importante qu'il va moins loin, avec des "panachages" de bombes de diffférents modèles plus aisés à réaliser.

L'idée du bombardier léger au lieu du lourd ne semble pas farfelue, même si elle passe sous silence un aspect tactique important: la Luftwaffe se concentre sur l'interception des bombardiers lourds, ses principaux ennemis. Si des Mosquitos les avaient remplacés, il est probable qu'elle se serait concentrée sur des chasseurs moins lourdements armés, mais plus rapide, annihilant à terme l'avantage du Mosquito: sa vitesse.
Voir cette discussion (en anglais) en rapport avec le sujet.
http://www.rafcommands.com/forum/showth ... avy-bomber
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Re: L'Allemagne sous les bombes

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 06 Déc 2011, 14:22

Chef Chaudart a écrit:Avec une meilleure précision, on peut également se permettre d'emporter moins de bombes pour un même résultat. Et le taux de perte des Mosquito a été inférieur à celui des bombardiers lourds. Sans compter le cout largement inférieur de l'appareil, qui permet d'en fabriquer plus que des quadrimoteurs
8) Dans toutes les armées, il faut aussi prendre en compte le "prix de revient" des pilotes, et là, s'il faut 2 "Mosquitos" pour faire le travail d'un Lancaster (voir plus bas), votre calcul devient moins favorable ...

Chef Chaudart a écrit:La différence est surtout, à contrario de ce que vous indiquez, pour les faibles distances: la charge du Mosquito est limitée par le volume disponible, soit 4000lbs, quelque soit la distance, alors qu'un B17 peut emporter une charge de bombe d'autant plus importante qu'il va moins loin, avec des "panachages" de bombes de diffférents modèles plus aisés à réaliser.
:D La version du Mosquito la plus utilisée pendant la guerre a été la Mk.IV. Elle pouvait transporter soit 2.000lbs (900kg) de bombes en soute, soit 4.000lbs (1.800kg) avec une soute plus "globuleuse", qui diminuait la vitesse de l'appareil.
Chargé à 2.000lbs de bombes, l'avion avait un rayon d'action de 535miles (850km). Sa vitesse de croisière à l'aller (pleine charge) ne dépassait pas 220mph, soit 350km/h, ce qui le rendanit, dans ces conditions, facile à intercepter (source des chiffres = De Havilland Moquito IV - Michael J.F. Bowyer - Profile Plubl. Ltd)...

Image
La soute "globuleuse" pour une charge de bombes de 4.000lbs (photo Hawker Siddeley via l'ouvrage cité)

Chef Chaudart a écrit:L'idée du bombardier léger au lieu du lourd ne semble pas farfelue, même si elle passe sous silence un aspect tactique important: la Luftwaffe se concentre sur l'interception des bombardiers lourds, ses principaux ennemis. Si des Mosquitos les avaient remplacés, il est probable qu'elle se serait concentrée sur des chasseurs moins lourdements armés, mais plus rapide, annihilant à terme l'avantage du Mosquito: sa vitesse.
Voir cette discussion (en anglais) en rapport avec le sujet.
http://www.rafcommands.com/forum/showth ... avy-bomber
;) Là, par contre, je vous suis tout à fait ...
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Re: L'Allemagne sous les bombes

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 06 Déc 2011, 15:47

Dans toutes les armées, il faut aussi prendre en compte le "prix de revient" des pilotes, et là, s'il faut 2 "Mosquitos" pour faire le travail d'un Lancaster (voir plus bas), votre calcul devient moins favorable ...

Ca se discute... On doit retrancher la formation du reste de l'équipage, celle des pilotes d'avions d'escorte, etc... Bref, à mon avis, ça se vaut. Sans compter la plus grande précision qui diminue le nombre de bombes nécessaires pour une mission. C'est la tendance actuelle des bombes de précision... qui n'ont même plus besoin d'exploser.

La version du Mosquito la plus utilisée pendant la guerre a été la Mk.IV. Elle pouvait transporter soit 2.000lbs (900kg) de bombes en soute, soit 4.000lbs (1.800kg) avec une soute plus "globuleuse", qui diminuait la vitesse de l'appareil.
Chargé à 2.000lbs de bombes, l'avion avait un rayon d'action de 535miles (850km). Sa vitesse de croisière à l'aller (pleine charge) ne dépassait pas 220mph, soit 350km/h, ce qui le rendanit, dans ces conditions, facile à intercepter (source des chiffres = De Havilland Moquito IV - Michael J.F. Bowyer - Profile Plubl. Ltd)...

C'est cohérent. B-17: 925miles de rayon d'action pour 4000lbs. Certes, il n'est pas question de dire qu'un Mosquito transporte la même charge aussi loin qu'un B-17, simplement que le Mosquito reste compétitif, moyennant éventuellement des améliorations. A noter que la charge du Lancaster est bien plus élevée. Mais il est obligé de bombarder de nuit, faute d'une protection suffisante. Et un Mosquito délesté (même prématurément) de ses bombes est capable de semer ses poursuivants.

Le concept du bombardier rapide non protégé n'est pas stupide en soit. Pas plus en tous cas que celui du bombardier lourd alourdi de mitrailleuses de défense. Reste qu'il aurait fallu mettre au point toutes les tactiques, et baser toute la force offensive sur un avantage qui peut être perdu du jour au lendemain: la supériorité en vitesse. A tel point que, si de nos jours, les bombardiers sont soit lourds, mais sans défense, soit plus légers et capables de se défendre, l'ère des bombardiers rapides a eu son heure de gloire dans les années 30 et 50, où ils sont plus performants que les intercepteurs chargés de les chasser (voir les B-10 et B-47). Avant que la roue ne tourne et que le chasseur prenne sa revanche.
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Re: L'Allemagne sous les bombes

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 06 Déc 2011, 17:02

Chef Chaudart a écrit:
Dans toutes les armées, il faut aussi prendre en compte le "prix de revient" des pilotes, et là, s'il faut 2 "Mosquitos" pour faire le travail d'un Lancaster (voir plus bas), votre calcul devient moins favorable ...
Ca se discute... On doit retrancher la formation du reste de l'équipage, celle des pilotes d'avions d'escorte, etc... Bref, à mon avis, ça se vaut. Sans compter la plus grande précision qui diminue le nombre de bombes nécessaires pour une mission. C'est la tendance actuelle des bombes de précision... qui n'ont même plus besoin d'exploser.
8) Et on doit rajouter le "gain" que constitue la destruction de chasseurs allemands ...
A la fin de la guerre, ceux-ci développaient à la fois des chasseurs "légers" et maniables pour affronter les chasseurs d'escorte, et des chasseurs lourds, souvent bimoteurs, blindés et à l'armement renforcer pour abattre les bombardiers.

Là aussi, tout est afffaire de tactique. Les américains souhaitaient forcer la chasse "stratégique" du territoire national allemand à se batte, tandis que les anglais, avec des raids de bimoteurs (boston, B-25, Beaufort, etc ...) sur les arrières du front, obligeait eux la chasse tactique à combattre ...
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Re: L'Allemagne sous les bombes

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de gauthier_ph1963  Nouveau message 07 Déc 2011, 11:59

Pour Hiroshima et Nagasaki, le constat est clair, les stratèges américains avaient planifié l'invasion de l'Archipel Nippon. L'estimation des pertes variait suivant les scénarios de l'écroulement de l'empire Nippon mais même le plus optimiste escomptait des centaines de milliers de G.I. Les japonais avaient édifié un plan effrayant consistant à équiper la population (enfants compris ! ) de lances en bambous et de grenades pour rendre l'invasion la plus chère possible. Le Président a eu le choix entre les deux-cent milles japonais de ces deux villes et des centaines de milliers de GI et plusieurs millions de Japonais lors d'une invasion par voie classique.

Même si je ne suis pas un partisan de l'Atome loin de là ( je suis activiste Greenpeace ), la décision d'utiliser la bombe était la bonne.

En ce qui concerne les bombardement de l'Allemagne, si ils n'ont pas eu les effets escomptés sur la production de matériel de guerre et la résistance des forces Armées, ils ont privé les stratèges allemands d'une bonne partie de ce qui restait de la Lutwaffe, de milliers de canons de 88, de leurs servants et de millions d'obus qui auraient été bien plus utiles sur les fronts. En 1944, on estime qu'un allemand valide sur trois était à une stade ou à un autre affecté à la défense antiaérienne ou passive.
Les décideurs anglo-américains n'étaient pas rassurés du tout quant à l'attitude des russes une fois que le problème allemand serait réglé, la démonstration radicale de leur puissance aérienne à DRESDE a peut-être contribué à ce que Staline ne continue pas vers l'Ouest plus loin que les accords de Yalta ne le prévoyait.

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Re: L'Allemagne sous les bombes

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de lebel  Nouveau message 07 Déc 2011, 16:14

Bien vu


 

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Re: L'Allemagne sous les bombes

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 07 Déc 2011, 17:42

Sans vouloir sombrer dans le hors-sujet total, j'ai bien peur que Hiroshima et Nagasaki aient également servi de démonstrations de puissance pour impressionner les Russes.
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Re: L'Allemagne sous les bombes

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 07 Déc 2011, 18:15

Pas si hors sujet. Cela rejoint les remarques diverses faites sur les bombardements terroristes "classiques", destinés également à impressionner Staline: qu'est-ce qui vous laisse à penser ça?

Nota. Je dis "terroriste" au sens large du terme: destiné à inspirer la terreur.
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