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Le télégramme "Lequio"

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Le télégramme "Lequio"

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 29 Juil 2011, 21:47

Je ne suis pas certain que ce soit le scoop du mois ! IL faudrait surtout retrouver l'informateur de DUNGLER (j'ai d'autres renseignements sur son profil). PAr contre .... il y a aussi de vrais faux scoops tuyaux percés comme l'invasion de la Suisse qui était prévue rapidement si je me souviens bien. :mrgreen:
IL faudrait faire une analyse critique de ce papier pour l'Histomag !
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Re: Le télégramme "Lequio"

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 31 Juil 2011, 06:45

JARDIN DAVID a écrit: transmettant des informations au maréchal Pétain, lequel les adressera ensuite, via l’amiral Leahy, ambassadeur des États-Unis à Vichy, au président Roosevelt.
Paul Dungler a en effet une importante relation parmi les Allemands opposants à Hitler. Il apprendra ainsi, dès la fin de 1940, qu’Hitler a l’intention d’attaquer l’U.R.S.S. au printemps 1941. L’information, transmise à Washington par le Maréchal, sera pour Roosevelt une révélation.[/i]
Ce rapport a été également transmis à Londres via un autre contact de DUNGLER.


attention tout de même !
Les fuites sur Barbarossa sont à prendre pour ce qu'elles sont. Non pas l'annonce d'un événement qui se produira à coup sûr quoi qu'il arrive, mais de préparatifs qui pourraient très bien ne pas être suivis d'effet. Sinon on tombe très vite dans le "quel con ce Staline, tout le monde savait sauf lui". Ce qu'il savait tout comme les autres, c'est qu'il y avait des préparatifs, et une attaque possible. Mais la résistance de l'Angleterre restait paradoxale et l'éventualité que ses élites renversent Churchill pour favoriser la croisade antisoviétique fermentait dans bien des esprits. Ce qui, donc, n'était pas du tout acquis et ne pouvait guère l'être avant le 22 juin, c'est que Hitler se lancerait tout de même si l'Angleterre persistait dans sa farouche hostilité. Il pouvait très bien, vu de l'extérieur, mettre finalement le paquet contre elle et pousser, depuis les Balkans, jusqu'en Irak et en Egypte, en espérant qu'alors Churchill aurait son compte. Lui seul savait que sa décision d'attaquer la Russie, et de le faire le 22 juin, était irrévocable.

Ce qui nous ramène au sujet, le document "Lequio" : en s'entendant avec Hoare pour lancer un bobard sur son prochain remplacement, Churchill réagit précisément à cette conjoncture. Il suggère à Hitler qu'il serait contre-productif d'unir sa nation autour de lui en la frappant dans ses intérêts vitaux, alors que le parti de la paix est sur le point de le renverser.

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Re: Le télégramme "Lequio"

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 31 Juil 2011, 07:42

Bien entendu, il faut rester sur nos gardes face à ces informations, et c'est pourquoi j'ai indiqué une autre "prédiction" qui ne s'est pas réalisée (invasion de la Suisse). Avant de fermer la parenthèse DUNGLER, et pour qualifier ce genre d'information, il serait hautement souhaitable d'identifier "la" source d'information. La question a déjà été abordée rapidement, sans piste identifiée. De façon à ne pas polluer ce fil j'en ouvre un autre, souhaitant éviter aussi une prompte prospérisation pour cause de quizz surnuméraire abusif ...
Revenons ici à Lequio !
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Re: Le télégramme "Lequio"

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 31 Juil 2011, 08:12

JARDIN DAVID a écrit:Revenons ici à Lequio !


Justement, notre ami Puyol a ouvert un fil à ce sujet... pour le déserter aussitôt !
http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 98&start=0

Une idée progresse, diamétralement opposée à celle de Kershaw qui a été souvent rappelée ici : Hitler souhaitait vivement la paix avec l'Angleterre AVANT Barbarossa.

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Re: Le télégramme "Lequio"

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 01 Aoû 2011, 06:27

Les gens que le télégramme Lequio dérange ont jusqu'ici développé deux types de stratégie, assez amusants à observer quand ils sont mis en oeuvre par la même personne :

-ses informations pourraient être fausses;

-même si elles sont vraies, cela ne change rien.

Sur le premier point, un NON catégorique s'impose. Lequio est un ambassadeur chevronné, placé par Mussolini en un endroit stratégique. Il sait mesurer le caractère à la fois stupéfiant et capital de l'information qu'il transmet et ne le ferait pas sans d'excellentes raisons de la croire exacte. Y compris le fait que son collègue allemand Stohrer, lui aussi fort compétent, en fait autant de son côté : cela, il ne peut guère le tenir que de Stohrer, ce qui suggère qu'ils se sont entretenus et sont tous deux d'accord sur la véracité des nouvelles concernant la conversation Hoare-Hohenlohe, et l'urgence d'en informer leurs gouvernements respectifs.

Sur le second point, on nous dit que Hitler a bien pu sauter de joie en recevant ces nouvelles, mais qu'il a dû déchanter progressivement en voyant qu'il ne se passait rien à Londres et que, le 10 mai, l'espoir devait être complètement retombé. Hé mais, voilà une parfaite illustration d'un défaut que tant et plus certains contradicteurs, à tort, me reprochent : spéculer à partir de RIEN DU TOUT.

Car, encore une fois, nous ne savons rien de la réception de ce télégramme et de ces informations, ni en Italie ni en Allemagne. Le télégramme de Lequio est une pièce unique, miraculée, qui nous ouvre des perspectives révolutionnaires sur un moment charnière de la guerre.

Il y a cependant moyen (donc devoir) de le mettre en rapport avec deux ou trois choses : comme je l'ai déjà dit et répété, la conversation de Genève et le rendez-vous de Lisbonne, de nature à "prouver" à Hitler que l'affaire suit son cours... et à créer chez lui une exaspération devant la lenteur du processus. Mais il a aussi à se mettre sous la dent deux épisodes antérieurs du même acabit, où on a vu des dirigeants conservateurs de haut vol trahir Churchill en recherchant des interlocuteurs allemands pour causer de paix : la conversation Halifax-Bastianini du 25 mai 40 http://www.delpla.org/article.php3?id_article=377 et la conversation Butler-Prytz du 17 juin suivant http://www.delpla.org/article.php3?id_article=102 . Sur la première, une difficulté : nous ne savons pas si Mussolini en a informé Hitler; mais au total, il a bien dû saisir le rôle moteur de Churchill dans le maintien de l'Angleterre en guerre... et le rôle frein de Halifax !

Donc la démarche de Hoare s'inscrit dans un ensemble, en amont et en aval. Il y en a assez pour que Hitler suppose l'existence d'un parti de la paix, et enrage de ne pas en savoir plus.

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Re: Le télégramme "Lequio"

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 25 Aoû 2011, 15:46

[quote="Puyol"][/quote]

Ce n'est plus de la RTT, cela vire à l'année sabbatique !

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Re: Le télégramme "Lequio"

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de alberto  Nouveau message 26 Aoû 2011, 20:14

Bon je suis assez d'accord avec l'hypothèse de François Delpla

Mais elle repose sur la validité de ce télégramme "Lequio' qui aurait donc été le seul à ne pas mentir au milieu de cette sarabande d'hypocrites, de faussaires, de désinformateurs, de manipulateurs...Un agneau égaré au milieu de la meute ! grossesurprise

Et pourquoi aurait-il "arrangé la réalité" ? ::dubitatif::

Et puis, quid des relations "discrètes" entre Churchill et Mussolini ? ::pipo::

Comment évacuer (pour moi) ce dernier doute ?

Bien à vous. :)
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Re: Le télégramme "Lequio"

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 27 Aoû 2011, 09:47

Je ne sais si cela te répond un peu ou beaucoup mais...

il m'est poussé hier une idée au cerveau : rien ne prouve que la décision de Barbarossa soit irréversible et ne puisse être annulée (c'est-à-dire reportée à l'année suivante tout en maintenant les généraux sous pression, Hitler sait faire depuis la drôle de guerre et la so called bataille d'Angleterre), 48h à l'avance, dans l'hypothèse où Churchill serait toujours en lice; au contraire, le maintien de la décision pourrait procéder d'une volonté de lui donner le coup de grâce, dans l'hypothèse où Hitler percevrait la direction britannique comme scindée entre deux tendances au coude à coude -le choix anticommuniste (et par voie de conséquence pro-anglais) de l'Allemagne étant de nature à donner l'appoint manquant aux "aryens" du parti conservateur contre leur ivrogne juif de premier ministre.

L'enjeu est d'apprécier le rôle de l'intoxication churchillienne via Hoare (cf. télégramme "Lequio") et Hamilton : si la décision de Barbarossa est irréversible (ce que nous avons tous affirmé jusqu'ici et que j'ai confirmé tant et plus dans mon récent Mers el-Kébir), cette intox est une précaution luxueuse, qui n'a pas eu de vraie utilité sinon de piéger Hess; en revanche, si elle a joué un rôle dans le maintien de l'attaque à l'est, en donnant à penser que celle-ci même, indépendamment du pari de vaincre l'URSS en trois mois, pouvait provoquer l'échec et mat planétaire raté d'un cheveu avec la chute de la France, il faudrait, au pied de la statue de la Liberté, déposer des couronnes, non seulement à Churchill mais à Samuel Hoare et au duc de Hamilton !

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Re: Le télégramme "Lequio"

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de alberto  Nouveau message 29 Aoû 2011, 14:57

Ouais ! Mais y a quand même un truc (ou deux) : ::pipo::

Le matraquage, via les bombardiers, des villes et villages anglais, connaissant la mentalité de ces insulaires égocentriques et teigneux quand leur ile est menacée, ne pouvait que renforcer le soutient de la population vis à vis de Churchill à la barre du vaisseau : la bande des coups tordus du Führer devait le savoir et la manipe n'avait que de faibles probabilités de voir l'opinion anglaise se retourner...Hoare et Hamilton le savaient aussi ?

Par ailleurs, Churchill, via ses "infos" était quasiment certain que l'URSS serait la cible prochaine des armées mises sur le pied de guerre !

Comme tu l'écris, seul, avec ou sans l"aval de son chef, R. Hess aura fait les frais l'opération...

Bien à toi. :)
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Re: Le télégramme "Lequio"

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 29 Aoû 2011, 17:23

Le matraquage, via les bombardiers, des villes et villages anglais, connaissant la mentalité de ces insulaires égocentriques et teigneux quand leur ile est menacée, ne pouvait que renforcer le soutient de la population vis à vis de Churchill à la barre du vaisseau : la bande des coups tordus du Führer devait le savoir et la manipe n'avait que de faibles probabilités de voir l'opinion anglaise se retourner...Hoare et Hamilton le savaient aussi ?


Je me méfie de ce genre de raisonnement. Je ne pense pas que quiconque, pas même les protagonistes, soit capable de dire comment on peut séparer la réaction d'une population de celle de ses dirigeants.

Je m'explique: la France de Vichy est assommée par la défaite de 1940. Les soldats se rendent en masse après la déclaration de Pétain qu'il faut "cesser le combat". Beaucoup, jusqu'à nos jours, pensent que la France était battue et qu'il n'y avait plus aucun espoir de lutter à court terme. Cette atonie morose contraste avec l'attitude de la GB. Le discours de Churchill est ferme et sans réplique. La GB ne se rendra pas. Elle se battra jusqu'à la mort. La population est galvanisée.

Mais que doit l'attitude des populations Françaises et Anglaise à celle de leur chef? Un discours inverse n'aurait-il pas changé du tout au tout, dans les deux cas, le volontarisme du peuple? D'autant plus que l'on sait depuis que, jusqu'à la fin, la position de De Gaulle du combat à outrance aurait pu être adoptée par Reynaud, au détriment du camp de l'Armistice mené par Pétain. Et que le siège de Churchill n'est pas très assuré à la même époque, des "appeasers" importants prônant des négociations de paix avec l'Allemagne.

Hitler ou Hess peuvent très bien penser qu'un changement de gouvernement peut changer l'attitude de la GB du jour au lendemain.
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