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Le télégramme "Lequio"

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Le télégramme "Lequio"

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Puyol  Nouveau message 08 Juil 2011, 17:46

Lequio est l'ambassadeur d'Italie à Madrid. Son homologue allemand est Eberhard von Stohrer.
Je suppose que le télégramme de Stohrer donne les mêmes informations que celui de Lequio. Quelqu'un peut-il me dire si je me trompe ?

Est-ce que Hoare a envoyé à Churchill un compte rendu de sa réunion avec Hoenlohe ? Si oui, quel est le contenu de ce document ? Quel a été la réaction de Churchill en lisant le compte rendu ?


 

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Re: Le télégramme "Lequio"

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 09 Juil 2011, 13:48

Bon retour parmi nous !
Pendant que tu atterris, je te rappelle que le télégramme Lequio est une pièce unique, aussi miraculeusement préservée que l'appel du 18 juin, du moins sa version diffusée sur les ondes le jour même, connue seulement par une écoute des services secrets suisses, en allemand !
Nous n'avons pour l'instant aucune autre donnée sur la conversation Hoare-Hohenlohe.
Tu n'avais pas compris la métaphore de l'iceberg ? Il y a tout de même une différence. Je crois me souvenir que dans le cas de la glace, la partie émergée est d'un tiers (ou un dixième ?), ici c'est manifestement beaucoup moins.

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Re: Le télégramme "Lequio"

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 17 Juil 2011, 17:07

mais les parties ici émergées de Puyol (qui pendant ce temps se répand ailleurs) font concurrence dans la rareté !

en attendant j'ai un commentaire à faire sur le peu qu'il a daigné nous octroyer :

Puyol a écrit:Lequio est l'ambassadeur d'Italie à Madrid. Son homologue allemand est Eberhard von Stohrer.
Je suppose que le télégramme de Stohrer donne les mêmes informations que celui de Lequio. Quelqu'un peut-il me dire si je me trompe ?

Est-ce que Hoare a envoyé à Churchill un compte rendu de sa réunion avec Hoenlohe ? Si oui, quel est le contenu de ce document ? Quel a été la réaction de Churchill en lisant le compte rendu ?


C'eût été à toi de poser des de ce genre questions depuis deux mois, au lieu d'écarter ce document d'un revers de main, et de tirer des leçons de l'absence de réponse, et du fait que ce document essentiel sur les rapports anglo-allemands nous soit arrivé de Rome par une édition de documents italiens, soit routinière, soit, si l'auteur de la sélection a compris la portée de cette révélation, courageuse.

Il est possible que le télégramme de Stohrer soit accessible aux archives diplomatiques de Berlin. Dans ce cas, on peut incriminer, et fort sévèrement, la commission anglo-américano-française qui a trié pour publication les archives saisies de la Wilhelmstrasse dans les années 50. Elle a pourtant laissé passer la lettre de Haushofer à Hamilton du 23 septembre, connue par cette publication ainis que l'implication, dans son envoi, et de Hess, et de Hitler.

Il est possible aussi que ce télégramme, tellement explosif, ait été retiré des collections du ministère, conservé chez Hitler seul et détruit en temps utile.

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Re: Le télégramme "Lequio"

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Puyol  Nouveau message 22 Juil 2011, 14:54

Lequio est l'ambassadeur d'Italie à Madrid.

Est-ce que Ciano a lu le télégramme ?


 

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Re: Le télégramme "Lequio"

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 23 Juil 2011, 05:13

Tu comptes amuser encore longtemps le tapis avec des questions dilatoires ?

Dis-nous plutôt où tu en es dans l'interprétation de ce document : penses-tu comme certains l'ont écrit il y a déjà quelques mois, avant de disparaître sans gloire devant les objections, que de la part d'un appeaser ce comportement de Hoare est normal et n'a pu faire aucune impression particulière sur Hitler ?

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Re: Le télégramme "Lequio"

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Puyol  Nouveau message 23 Juil 2011, 16:38

François Delpla a écrit:Tu comptes amuser encore longtemps le tapis avec des questions dilatoires ?

Est-ce que tu refuses de répondre à la question posée ?

 
François Delpla a écrit:(...) comme certains l'ont écrit il y a déjà quelques mois, avant de disparaître sans gloire devant les objections (...)

Quelles sont les personnes dont tu parles ?
Peut-être une personne dont le nom commence par un T, ou bien une autre qui commence par un P ?
Je suppose que les personnes dont tu parles ont répondu aux objections avant de disparaître.


François Delpla a écrit:Dis-nous plutôt où tu en es dans l'interprétation de ce document : penses-tu comme certains l'ont écrit il y a déjà quelques mois, avant de disparaître sans gloire devant les objections, que de la part d'un appeaser ce comportement de Hoare est normal et n'a pu faire aucune impression particulière sur Hitler ?

Plusieurs questions dans la même phrase.


François Delpla a écrit:Dis-nous plutôt où tu en es dans l'interprétation de ce document : penses-tu comme certains l'ont écrit (...) que de la part d'un appeaser ce comportement de Hoare est normal ?

Est-ce que Hoare était un appeaser ?
Si cet ambassadeur était effectivement un appeaser, son comportement n'est pas tellement étonnant. Il annonce à Hohenlohe que Churchill risque d'être renversé (légalement) par les parlementaires. Auncun putsch en perspective.

 
François Delpla a écrit:Dis-nous plutôt où tu en es dans l'interprétation de ce document : penses-tu comme certains l'ont écrit (...) que (...) ce comportement de Hoare (...) n'a pu faire aucune impression particulière sur Hitler ?

Je t'ai répondu le 28 juin sur un autre forum.
Quelle a été la réaction de Hitler après la réception du télégramme Stohrer ? Il est impossible de répondre à cette question. On peut toutefois supputer que Hitler n'est pas resté indifférent à la prophétie de Hoare.
François Delpla a écrit:Hoare passe en cette fin de juillet pour un appeaser mal remis [...]. Donc, avec ces gens-là, Hitler ne sait vraiment pas sur quel pied danser... et en même temps donnerait cher pour qu'ils penchent de façon décisive contre Churchill. Il a surtout besoin d'en avoir le coeur net.
Le télégramme Stohrer (Lequio) vient à point pour mettre fin à sa perplexité... mais le fait qu'il soit sans lendemain la redouble !

Monsieur Delpla, vous n'avez pas réussi à me convaincre que la perplexité de Hitler a redoublé en avril-mai 1941.
Quelques semaines après la réception du télégramme Stohrer (Lequio), Adolf Hitler constate simplement que la prophétie de Hoare ne s'est pas réalisée. Il en conclut que Churchill a failli être renversé (légalement) par les parlementaires. Churchill a failli être renversé mais il n'a pas été renversé. Hitler comprend que Churchill va rester au pouvoir toute l'année 1941 et peut-être même les années suivantes.
Après la victoire dans les Balkans, Hitler travaille sans relâche à préparer minutieusement les derniers détails de l'opération Barbarossa. A-t-il songé à envoyer un de ses adjoints vers l'Ecosse pour rencontrer Hamilton ? C'est peu probable.
Que s'est-il passé dans les jours qui suivent la réception du télégramme ? Est-ce que Hitler a nourri l'espoir que Churchill était sur le point d'être renversé ? C'est possible, mais cet espoir s'évanoui quelques semaines plus tard. Hitler fait contre mauvaise fortune bon coeur. Il sait désormais que la prophétie de Hoare ne s'est pas réalisée. Mais cela n'est pas la fin du monde. Hitler est confiant en l'avenir. Il pense déjà à la prochaine victoire contre l'URSS. Les préparatifs de l'opération Barbarossa seront bientôt terminés. Le combat des titans va bientôt commencer.
Monsieur Delpla, vous n'avez pas réussi à me convaincre que Hitler était défaitiste. Selon la vulgate, Hitler croyait à la victoire sur le front de l'Est. Sur quelle base faudrait-il remettre en cause cette vulgate ?
Hitler n'a même pas songé une seule seconde annuler la directive n°21 intitulé "Barbarossa" et datée du 18 décembre 1940. N'est-ce pas la preuve qu'il anticipe une victoire contre la Russie ? Est-ce que Hitler pratique la méthode Coué lorsqu'il dit, à maintes reprises, que la Russie sera vaincue rapidement ?


 

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Re: Le télégramme "Lequio"

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 23 Juil 2011, 19:20

Si le débat peut continuer dans la sérénité ce sera un + non seulement pour ce forum, mais également pour vous messieurs.
Puyol, François s'est simplement dit étonné de ne plus voir personne pour lui répondre.
Je veux bien admettre que tu ai pris quelques jours de vacances, mais ce n'est pas une raison pour revenir à la charge appuyé en cela par la grosse artillerie.
De plus, tu réponds à François avec une citation venant apparemment d'un autre forum où vous croisiez le fer.
Ou bien tu calmes tes ardeurs ou bien tu continues de débattre sur l'autre forum et ce malgré l'absence de T et de P.
Il est hors de question de venir envenimer les débats ici.
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Re: Le télégramme "Lequio"

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 24 Juil 2011, 03:51

Je suis assez satisfait de ceci :

Puyol a écrit:

François Delpla a écrit:Dis-nous plutôt où tu en es dans l'interprétation de ce document : penses-tu comme certains l'ont écrit il y a déjà quelques mois, avant de disparaître sans gloire devant les objections, que de la part d'un appeaser ce comportement de Hoare est normal et n'a pu faire aucune impression particulière sur Hitler ?


(...)
Est-ce que Hoare était un appeaser ?
Si cet ambassadeur était effectivement un appeaser, son comportement n'est pas tellement étonnant. Il annonce à Hohenlohe que Churchill risque d'être renversé (légalement) par les parlementaires. Auncun putsch en perspective.


Putsch ? Encore une caricature du point de vue de l'autre pour mieux le démolir.
Cela dit, en temps de guerre, le fait pour un ambassadeur de dire à un ennemi du mal de son
ministre des AE et de son premier ministre, tout en lui annonçant qu'il va diriger le gouvernement suivant et a déjà choisi le remplaçant du ministre, c'est bel et bien une illégalité gravissime.

Personne ne dit non plus que Hitler, au reçu du télégramme de Stohrer donnant les mêmes infos, d'après Lequio, que le sien, a fait ceci ou cela. Ce que je dis pour ma part c'est que nous sommes devant une documentation tronquée qui, en 2011 dans des pays qui se disent démocratiques, pourrait et devrait être sinon complète, du moins beaucoup plus riche. Et que le devoir de l'historien, comme la logique du passionné d'histoire, impose de tirer le maximum du peu qu'on nous octroie.

Sur les "tentatives" de Hess... mais stop ! Pas ce nom-là ici ! Ce n'est pas le bon fil et obstinément tu nous ramènes là-dessus en ignorant cette objection. Tu devras donc relire d'autres proses et tu y trouveras ta réponse.

Restons-en donc au télégramme de Lequio et au constat, que tu nies sans arguments probants, de son caractère à la fois unique et sensationnel, prouvant (à côté de deux autres éléments, le r-v de Lisbonne et la conversation de Genève), que Churchill orchestre le bruit de son renversement prochain par un parti de la paix.

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Re: Le télégramme "Lequio"

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Davidoff  Nouveau message 25 Juil 2011, 17:47

Je viens de lire avec le plus grand intérêt l'ensemble des posts de ce fil - du moins ceux dans lesquels les amis du forum ou d'ailleurs ne se sont pas jetés avec enthousiasme des oeufs pourris lol .

Pour ma part, je ne connais strictement rien au contexte de ce télégramme, et n'ai aucune opinion particulière à faire valoir (d'accord, c'est lâche, mais je n'aime pas trop les oeufs pourris !).

Celà dit, il est cité à plusieurs reprises un autre télégramme, qui aurait émané de l'ambassadeur allemand. Existe-t-il ?

Sinon, j'ai relu avec attention le texte du "Lequio" obligeamment mis en ligne par monsieur Delpla. J'ai remarqué, au début du texte, le "de source sûre" dicté par l'ambassadeur italien. A t-on une idée de cette source ? Sinon, l'italien lui-même n'aurait-il pas été intoxiqué d'une manière ou d'une autre, ou pris pour argent comptant une fausse confidence ?

Sans être un pro de la question du renseignement, je crois bien que Madrid, Istanbul et Lisbonne étaient des sortes de nids d'agents doubles, triples, etc ... Les faux bons tuyaux devaient abonder à l'époque.

Je pense aussi à autre chose : sait-on quelle a été la réaction de Ciano et Mussolini ? Ils ont dû moyennement apprécier l'hypothèse d'une entente anglo-allemande, alors que l'Italie était empêtrée en cyrénaïque : ils auraient fait peut-être les frais d'un accord. Logiquement, Musso a dû se jeter sur son téléphone pour faire part de ses sentiments distingués à la chancellerie, non ?


 

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Re: Le télégramme "Lequio"

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de elgor  Nouveau message 25 Juil 2011, 18:13

Prosper Vandenbroucke a écrit:Si le débat peut continuer dans la sérénité ce sera un + non seulement pour ce forum, mais également pour vous messieurs.
Puyol, François s'est simplement dit étonné de ne plus voir personne pour lui répondre.


Là ! je suis désolé prosper ! Je m'était juré de ne pas intervenir, mais tu ne me laisse pas le choix ! je vais parler pour moi mais je sais que mon opinion est partagée par beaucoup. Le sieur Delpla a l'impudence de s'étonner que personne ne lui réponde alors qu'il a tout fait pour ça ! Je ne répond plus au Sieur Delpla, non parce que je suis convaincu de sa thèse, mais parce que j'en ai marre des arguments d'autorité (Magister Dixit !). J'en ai marre des réponses dilatoires à nos questions et à nos objections. De quoi se plaint M. Delpla ? Il a le forum pour lui seul même s'il prêche dans le désert ! Il veux des cire-pompes ? désolé mais je ne sais pas faire :tir:
La stratégie consiste à continuer à tirer pour faire croire à l'ennemi qu'on a encore des munitions

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