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Le télégramme "Lequio"

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Le télégramme "Lequio"

Nouveau message Post Numéro: 131  Nouveau message de GI-Joe  Nouveau message 26 Mai 2016, 18:24

François Delpla a écrit:essayez de raisonner historiquement, c'est-à-dire de dominer l'ensemble de la documentation. Et ne commencez pas par la fin. Le commencement, c'est que l'Allemagne envoie en Angleterre un espion qui, sitôt qu'il a donné le change, s'enquiert des suites de la conversation Hoare-Hohenlohe. Mais bon, il est vrai que Hitler a fait trembler le monde en ne s'occupant que de questions subalternes avec des agents de troisième zone :D !

Comment pouvez-vous être sûr que c'est un espion ? Les Anglais déterminent que c'est un SS qui a eu des ennuis avec sa hiérarchie et a déserté.

au passage, j'ai la réponse à l'une de vos questions : le télégramme de Stohrer disant à peu près la même chose que celui de Lequio est aux archives allemandes; il est cité par Rainer Schmidt et Peter Padfield, avec la cote.
Voilà qui est sehr intéressant. Mais, j'imagine qu'il faut se rendre en Allemagne pour le lire. J'ai hâte de pouvoir le comparer avec le reste.

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Re: Le télégramme "Lequio"

Nouveau message Post Numéro: 132  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 26 Mai 2016, 18:48

GI-Joe a écrit: Les Anglais déterminent que c'est un SS qui a eu des ennuis avec sa hiérarchie et a déserté.

et ils se trompent, comme ils se trompent quelques mois plus tard sur le compte de Colombine. Dans ce dernier cas, c'est facile à voir car l'espion, dans son CV, omet sa participation à la Shoah, qui lui vaudra de la prison en RFA autour de 1960, 5 000 victimes juives lui étant nommément attribuées. D'autre part, les renseignements qu'il apporte sont tout entiers destinés à faire croire que le mouvement SS est en train de se couper en deux, durs contre mous, les durs voulant lutter jusqu'au bout tous azimuts et les mous seulement contre l'URSS. C'est complètement inventé et ça ne sert que Hitler : le beau dissident !

Pour Wurmann, c'est à peine plus compliqué à démontrer : il remet des renseignements périmés ou inutiles pour se faire bien voir, puis il embraye sur Hoare-Hohenlohe, un sujet majeur de préoccupation pour le sommet de l'Etat nazi.

Quand cela vous arrange vous croyez ce qui vous arrange.
Dernière édition par François Delpla le 26 Mai 2016, 19:16, édité 1 fois.

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Re: Le télégramme "Lequio"

Nouveau message Post Numéro: 133  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 26 Mai 2016, 18:54

Ce débat bien mal parti tendrait à devenir plus intéressant ...
Mais un peu de modestie et moins de désinvolture de la part de Giji serait un plus. Enfin, dois-je pointer quelques remarques balkaniques de sa part pour disposer de sources probantes ?
JD, qui vous écoute
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Re: Le télégramme "Lequio"

Nouveau message Post Numéro: 134  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 26 Mai 2016, 19:57

JARDIN DAVID a écrit:JD, qui vous écoute

::dubitatif:: euh ... plutôt ... qui vous lit .... cher JD ... ::pipo::

Effectivement nous ne pouvons que remercier François Delpla qui maintient un niveau élevé de débat qu'il est particulièrement plaisant de suivre

A vous lire

Amicalement
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Re: Le télégramme "Lequio"

Nouveau message Post Numéro: 135  Nouveau message de GI-Joe  Nouveau message 26 Mai 2016, 23:30

François Delpla a écrit:
GI-Joe a écrit: Les Anglais déterminent que c'est un SS qui a eu des ennuis avec sa hiérarchie et a déserté.

et ils se trompent, comme ils se trompent quelques mois plus tard sur le compte de Colombine. Dans ce dernier cas, c'est facile à voir car l'espion, dans son CV, omet sa participation à la Shoah, qui lui vaudra de la prison en RFA autour de 1960, 5 000 victimes juives lui étant nommément attribuées. D'autre part, les renseignements qu'il apporte sont tout entiers destinés à faire croire que le mouvement SS est en train de se couper en deux, durs contre mous, les durs voulant lutter jusqu'au bout tous azimuts et les mous seulement contre l'URSS. C'est complètement inventé et ça ne sert que Hitler : le beau dissident !

Pour Wurmann, c'est à peine plus compliqué à démontrer : il remet des renseignements périmés ou inutiles pour se faire bien voir, puis il embraye sur Hoare-Hohenlohe, un sujet majeur de préoccupation pour le sommet de l'Etat nazi.

Quand cela vous arrange vous croyez ce qui vous arrange.

Ou alors ils ne se trompent pas.
Rappelons que :
-Wurmann est capturé... il ne s'est pas donné aux Anglais. est-il vraiment un espion ? je ne crois pas ; il avoue être de l'Abwehr, ce serait peu judicieux pour un véritable espion. Il évoque l'entrevue Hoare-Hohenlohe de 3ème main. Peu de valeur.
-Zech-Nenntwich est un SS renégat ; on peut douter de son récit, on peut aussi le croire ; mais, il n'évoque jamais Hoare-Hohenlohe. Il évoque des SS anti-Hitler, ce qui n'est pas non plus totalement impossible, on est après Stalingrad ; Himmler lui-même se détache de Hitler à la fin : il sauve des juifs etc.
Sinon il est évident, vu qu'il est entre les mains des Anglais, qu'il ne va pas revendiquer l'assassinat de milliers de juifs... là encore rien d'étonnant.

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Re: Le télégramme "Lequio"

Nouveau message Post Numéro: 136  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 27 Mai 2016, 03:33

Je ne nie pas qu'en se contorsionnant les méninges on puisse, malgré tout ce qu'on sait aujourd'hui, estimer crédible la dissidence d'Harlequin et celle de Colombine.

Ce que je nie, c'est que cette position soit tenable quand un historien est là pour vous rappeler calmement tout ce qu'on sait aujourd'hui.

Vous n'êtes pas le seul, hélas, à croire que le robot Himmler s'est retourné contre son maître au dernier moment... alors qu'il était plus téléguidé que jamais par un diabolique ennemi de l'humanité.

En revanche, vous êtes bien le seul à estimer crédible que le mouvement SS soit coupé en deux moitiés irréconciliables dès le mois de mai 1943 !

D'ailleurs vous ne tordez pas seulement vos méninges mais les textes que cet historien, certes complètement idiot, a eu au moins le mérite d'aller exhumer dans une dure expédition trans-Manche. Colombine n'"évoque" pas "des SS anti-Hitler", il prétend que l'organisation est coupée en deux et que la partie pro-occidentale a besoin d'un encouragement de Londres pour massacrer Hitler et peut-être aussi Himmler, s'il s'obstine dans sa fidélité.

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Re: Le télégramme "Lequio"

Nouveau message Post Numéro: 137  Nouveau message de GI-Joe  Nouveau message 27 Mai 2016, 13:09

Oui mais qu'est-ce qui vous dit que c'est entièrement faux ? Il y avait bien un mouvement anti-Hitler dans l'armée (Gersdorff, Stauffenberg etc), chez les politiques (Goerdeler et cie), chez les fonctionnaires (Hassel et cie), chez les religieux (j'en passe), pourquoi pas dans la SS ? les SS sont des hommes comme les autres... pourquoi Röhm, un nazi historique, a été éliminé avec ses SA ? parce qu'il était vu comme anti-Hitler, on avait peur de lui, de son opposition, d'un coup d'Etat. Pourquoi nier absolument l'idée d'une opposition dans la SS ?
Vous dîtes que Himmler a agi de concert avec Hitler à la fin de la guerre, peut-être, de toute façon c'était déjà fini ; mais, Himmler a aussi sauvé des juifs par milliers à la fin de la guerre, cela aussi il l'a fait avec l'aval d'Hitler ce "diabolique ennemi de l'humanité" ? Qui vous dit que Goerdeler, Gersdorff et cie n'avaient pas leurs pendants dans la SS ? Certes, dans la SS la dissidence devait être clairement plus difficile à vivre... après Stalingrad, la croyance n'est plus aussi forte en Hitler. Vous dîtes qu'il n'y a pas de SS anti-Hitler, et pourtant, ces mêmes SS seraient prêts à zigouiller Hitler !? s'ils sont prêts à zigouiller Hitler, c'est qu'ils sont anti-Hitler.

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Re: Le télégramme "Lequio"

Nouveau message Post Numéro: 138  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 27 Mai 2016, 14:25

GI-Joe a écrit:Vous dîtes qu'il n'y a pas de SS anti-Hitler



me serais-je mal exprimé ?
mais non, j'ai beau me relire, je ne dis ni n'écrivis une chose pareille.
J'ai entendu parler de Kurt Gerstein, pas vous ?



GI-Joe a écrit:, et pourtant, ces mêmes SS seraient prêts à zigouiller Hitler .


ça, c'est pas Bibi qui le dit, c'est Colombine, et apparemment GI-Joe marche !
.

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Re: Le télégramme "Lequio"

Nouveau message Post Numéro: 139  Nouveau message de GI-Joe  Nouveau message 27 Mai 2016, 15:50

Et pourquoi pas ?

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Re: Le télégramme "Lequio"

Nouveau message Post Numéro: 140  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 27 Mai 2016, 16:03

GI-Joe a écrit:Et pourquoi pas ?


Et pourquoi pas qui, quoi ????
Un peu laconique ta réplique non.
Je ne pense pas que c'est ainsi que l'on désire continuer un débat!!!!!!!
Cordialement
Prosper ;)
P.S. Tiens oui au fait, tu ne réponds jamais à des messages personnels ???
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