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Le télégramme "Lequio"

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Le télégramme "Lequio"

Nouveau message Post Numéro: 121  Nouveau message de GI-Joe  Nouveau message 24 Mai 2016, 23:01

Je vois que vous n'avez plus rien à objecter, si ce n'est le sarcasme.

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Re: Le télégramme "Lequio"

Nouveau message Post Numéro: 122  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 24 Mai 2016, 23:07

GI-Joe a écrit:Je vois que vous n'avez plus rien à objecter, si ce n'est le sarcasme.


Je pense que si l'équipe considérais ces propos comme "attaques personnelles" l'un des membres seraient déjà intervenus.
Et les différents (si différents il y a) doivent se régler par MP et non en public!!!!!!
Voir l'article 1 de la charte:
ucp.php?mode=terms

Amicalement
Prosper :| :|
P.S. Ah oui autre chose, lorsque l'on édite son message il y a lieu de l'indiquer car tu n'avais pas écris sarcasme mais bien attaque personnelle!!!!
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Re: Le télégramme "Lequio"

Nouveau message Post Numéro: 123  Nouveau message de GI-Joe  Nouveau message 24 Mai 2016, 23:12

Je le prends comme ça ;)

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Re: Le télégramme "Lequio"

Nouveau message Post Numéro: 124  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 25 Mai 2016, 05:00

GI-Joe a écrit:Je vois que vous n'avez plus rien à objecter, si ce n'est l'attaque personnelle.


Vous, c'était dès le départ !

Et présentement c'est un argument-boomerang.

Vous vous refusez, exactement comme dans l'affaire de la citation de Burckhardt, à entreprendre la moindre démarche d'historien, pour examiner la sincérité d'un témoignage à la lumière d'un ensemble documentaire. Et vous concluez expéditivement 1) à la fausseté du témoignage; 2) à la véracité du contraire de ce qu'affirme le témoin.

Vous en usez d'ailleurs exactement de même avec moi.

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Re: Le télégramme "Lequio"

Nouveau message Post Numéro: 125  Nouveau message de GI-Joe  Nouveau message 25 Mai 2016, 19:06

Au contraire. J'essaye de regarder ces sources. Cela peut vous paraître "hypercritique".

J'émets des doutes concernant la véracité de cette entrevue Hoare-Hohenlohe. Le télégramme Lequio est une source de 3ème main, et le témoignage du SS est aussi de 3ème main ; Churchill lui-même semblait en douter dans sa lettre à Cooper. Il y a des choses qui ne sont pas claires. Si Churchill pensait vraiment que Hoare avait voulu pactiser avec l'Allemagne, que n'a-t-il pas lancé d'enquête à son sujet ? que ne l'a-t-il pas convoqué pour s'expliquer ? etc. il n'y a eu aucune suite ? si Churchill est vraiment derrière l'entrevue Hoare-Hohenlohe pourquoi s'étonne-t-il alors de cette entrevue en 43 ??? ça ne tient pas debout.

Et, si je vous demandais de citer in extenso, ce n'est pas pour vous mettre à mal, mais pour y voir plus clair. Et je m'excuse si vous l'avez mal pris. Mais je ne peux en tant que simple particulier avoir accès aux sources auxquelles les historiens ont accès.

ps : je ne prétends pas être historien

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Re: Le télégramme "Lequio"

Nouveau message Post Numéro: 126  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 25 Mai 2016, 21:00

Je pense avoir travaillé correctement, et cité toutes les archives qu'il fallait pour étayer ma trouvaille sur les émissaires nazis Harlequin et Colombine http://www.delpla.org/article.php3?id_article=568 .

Le premier nommé a pour souci premier de prendre des nouvelles des suites de la conversation Hoare-Hohenlohe. Ce qui suffit à prouver et son existence, et l'importance que la direction nazie lui a accordée. Liddell, très haut cadre du contre-espionnage britannique, prend la chose tellement au sérieux qu'il va trouver un homme politique de premier plan, Duff Cooper, pour lui demander de sonder Churchill directement sans passer par son homme à tout faire pour les affaires secrètes, Morton. Pour une source de troisième main, voilà bien des égards ! La réaction connue de Churchill tient en une simple lettre par laquelle il interroge Cooper sur ce que lui pense de l'affaire : signe soit qu'ils se sont vus en coup de vent, soit qu'ils ont pris leur temps, mais que Churchill est resté impénétrable.

Vous en déduisez que Churchill est surpris. Effectivement, si c'est le cas, la conversation Hoare-Hohenlohe perd toute importance et, si ce que Lequio a appris est véridique, cela ne va pas plus loin que le dérapage d'un ambassadeur qui retrouve brièvement ses positions d'opposant à Churchill, peut-être sous l'effet de quelque drogue. Toute la question est : Churchill est-il vraiment surpris ? Il se peut aussi qu'il soit impénétrable. Qu'un pareil secret d'Etat, effectivement des plus sensibles, il décide de ne pas le partager, même avec un compagnon politique aussi proche que Cooper. Il suffirait pour cela qu'il ait juré à Hoare un silence absolu et ne veuille prendre à cet égard aucun risque : la chose restera, côté anglais, entre quatre personnes, lui, Hoare, Hillgarth et (peut-être) Eden.

En décidant, sans l'ombre d'un doute, que Churchill est surpris, vous faites une grossière erreur de méthode, prouvant que vous avez envie qu'il le soit et que la dépêche de Lequio soit un détail sans importance.

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Re: Le télégramme "Lequio"

Nouveau message Post Numéro: 127  Nouveau message de GI-Joe  Nouveau message 26 Mai 2016, 00:24

Je ne dis pas que vous n'êtes pas sérieux, mais je ne pense pas que ma critique soit fantaisiste non plus. Vous avez la gentillesse de nous présenter votre travail, aussi je crois qu'il est de bon aloi d'en discuter. Vous aurez toujours sur moi mille avantages : vous êtes historien, vous pouvez consulter des sources qui me sont inaccessibles etc.

Je vous cite :
dans une lettre du 17 avril, Churchill lui demande [à Cooper] ce qu’il pense du fait que Hoare « était censé avoir dit au prince de Hohenlohe en février [5] 1941 qu’il pourrait requérir ses services plus tard dans l’année et l’avoir prié de se disposer à venir à Madrid quand il le lui demanderait ». Cooper répond le surlendemain :

En premier lieu, ce qui me vient à l’esprit c’est que ce témoignage est de troisième main, c’est-à-dire que le prince de Hohenlohe peut n’avoir pas dit la vérité quand il a parlé à Harlequin, et que celui-ci peut n’avoir pas répété les choses correctement à notre interrogateur.

Tout en gardant cela à l’esprit, la seule chose qu’on peut déduire de la déclaration présumée, c’est que dans ce moment très sombre de la guerre Sir Samuel Hoare envisageait que nous puissions être contraints de présenter une offre de paix dans l’été 1941, auquel cas il pensait que les services d’un Allemand haut placé, qui était un ami de lord Runciman et était supposé entretenir de bons rapports avec les Anglais, pourraient être utiles
.

Churchill prendrait-il la peine en 1943 de demander à un sous-fifre de lui expliquer le pourquoi du comment de la rencontre Hoare-Hohenlohe de 1941 si c'est lui-même qui l'avait manigancé ? On ose espérer quand même qu'en deux ans Hoare a eu tout loisir de faire un rapport circonstancié, et que Churchill lui-même lui ait demandé, n'est-ce pas ?
Si l'entrevue Hoare-Hohenlohe a vraiment eu lieu, si Churchill est derrière, s'il veut rester "impénétrable", il n'a aucune raison de pointer du doigt cette rencontre... il aurait très bien pu se passer d'écrire à Cooper à ce sujet... et l'affaire en serait restée là...
Mais, il ne le fait pas, au contraire ! il prend sa plume et, sans doute effrayé par la possibilité d'avoir un Hoare coupable de haute-trahison et d'intelligence avec l'ennemi, demande son avis à Cooper... Cooper qui comprend sans doute la gravité des accusations, recule désormais et présente le témoignage du SS comme un témoignage de 3ème main, et que donc, en gros il vaut mieux ne pas en tenir compte, l'honneur de la reine et de Hoare (et donc de Churchill) est sauf ! Churchill est content : on ne l'emmerdera plus avec cette histoire. Cooper a mordu à l'hameçon, pas Churchill.

Reste à savoir pourquoi Wurmann parle d'une entrevue Hoare-Hohenlohe. La tient-il pour véridique ? Qui le lui en a parlé ? Il prétend que c'est Hohenlohe lui-même qui lui en a parlé. Mais est-ce vrai ? Il prétend qu’elle a eu lieu en février, alors qu'elle aurait eu lieu en mars ? est-il sincère ? ment-il sciemment ? N'est-il pas lui-même tombé dans le panneau ? croyant pour vrai une intox montée de toute pièce, peut-être sait-il que c'est une intox, mais pour se rendre intéressant il la tiendrait pour véridique etc.
Trop de questions. Wurmann n'est pas clair, le télégramme Lequio n'est pas clair. Trop de doutes les entourent.

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Re: Le télégramme "Lequio"

Nouveau message Post Numéro: 128  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 26 Mai 2016, 07:42

Cooper, un sous-fifre ? Renseignez-vous !

Churchill fait l'idiot : il lui demande de mettre noir sur blanc ce qu'il déduit des éléments en sa possession. Cooper (qui subodore probablement une affaire d'Etat sur laquelle Churchill en sait plus long qu'il le laisse entendre) développe un raisonnement logique en plusieurs alternatives, dont aucune n'est pendable. Au mieux Hoare a été mal compris, de bonne ou de mauvaise foi, au pire il a ouvert un canal vers Hitler pour l'avenir, sans s'engager ni se compromettre dans le présent. Du moins, le parti conservateur peut passer l'éponge sur un comportement "limite" non suivi de passage à l'acte.

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Re: Le télégramme "Lequio"

Nouveau message Post Numéro: 129  Nouveau message de GI-Joe  Nouveau message 26 Mai 2016, 14:40

Ce que je retiens de la lettre de Churchill, c'est sa surprise (que vous pensez feinte), quant à celle de Cooper (un subordonné), elle établit que c'est un témoignage de 3ème main (il prend bien la peine de le dire en premier), et que par conséquent les hypothèses faites (quand bien même seraient-elles scandaleuses) ne peuvent être tenues pour vraies. Ce qui explique qu'ils n'en parlent plus par la suite : ils ont établi tous les deux que ça ne valait pas la peine d'en parler.

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Re: Le télégramme "Lequio"

Nouveau message Post Numéro: 130  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 26 Mai 2016, 15:47

essayez de raisonner historiquement, c'est-à-dire de dominer l'ensemble de la documentation. Et ne commencez pas par la fin. Le commencement, c'est que l'Allemagne envoie en Angleterre un espion qui, sitôt qu'il a donné le change, s'enquiert des suites de la conversation Hoare-Hohenlohe. Mais bon, il est vrai que Hitler a fait trembler le monde en ne s'occupant que de questions subalternes avec des agents de troisième zone :D !

au passage, j'ai la réponse à l'une de vos questions : le télégramme de Stohrer disant à peu près la même chose que celui de Lequio est aux archives allemandes; il est cité par Rainer Schmidt et Peter Padfield, avec la cote.

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