Connexion  •  M’enregistrer

LE QUÉBEC ET LES JUIFS EN 1944 : DANS LA NOIRCEUR CATHOLIQUE

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: LE QUÉBEC ET LES JUIFS EN 1944 : DANS LA NOIRCEUR CATHOL

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de huck  Nouveau message 03 Mai 2011, 09:00

memoire44 a écrit:Bonjour,

tout à fait d'accord avec Fred, je rajouterait que également dans les camps de prisonniers, tant canadien que québécois, et où était enfermé civil d'origine allemand et militaire de l'Axe, les juifs étaient bien plus haïes. Dans les rapports et conversations des gardes étaient souvent utilisés des mots antisémitisme ainsi que des mentions totalement fausse du style: pas propres, voleurs, non-discipliné, etc.
C'est malheureusement vrai, mais somme toute moins pire que ce que beaucoup de pays européens ont fait subir à la communauté juive.

Effectivement, mais on ne peut pas non plus comparer la population juive de Montréal (en région elle est principalement absente) et celle des grandes villes européennes. Montréal en 1941, c'est 1.190.000 personnes dont 65.000 juifs et par exemple, Varsovie, c'est une population de 1.300.000 individus dont 380.000 juifs, soit 6 fois plus pour une population à peine plus élevée. De plus, l'histoire de ces populations est différente, leur environnement, leur vécu, etc... également. Il est donc assez difficile de comparer.
"Well, we made a promise we swore we'd always remember
No retreat, baby, no surrender
Like soldiers in the winter's night with a vow to defend
No retreat, baby, no surrender"
- The Boss

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1627
Inscription: 14 Avr 2009, 22:47
Localisation: Québec
Région: Québec
Pays: Canada

Voir le Blog de huck : cliquez ici


Re: LE QUÉBEC ET LES JUIFS EN 1944 : DANS LA NOIRCEUR CATHOL

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 03 Mai 2011, 11:11

huck a écrit:
memoire44 a écrit:De plus, l'histoire de ces populations est différente, leur environnement, leur vécu, etc... également. Il est donc assez difficile de comparer.
Je suis d'accord pour confirmer que le contexte urbain de Montréal n'avait rien à voir avec celui de Varsovie. Montréal était plus proche de Paris, Londres ou Berlin.
Allons au bout de la logique, il y avait une très grande différence entre Varsovie et Paris ou Berlin concernant l'intégration des différents groupes sociaux. En d'autres termes, pas de comparaison possible entre les communautés juives allemandes très éduquées et intégrées (idem en France mais ceci n'exclut pas l'antisémitisme), et la situation en Europe de l'Est, héritage de l'Empire Russe.
Etes-vous d'accord ?
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7302
Inscription: 22 Aoû 2009, 20:49
Région: Principauté de Salm
Pays: FRANCE

Voir le Blog de JARDIN DAVID : cliquez ici


Re: LE QUÉBEC ET LES JUIFS EN 1944 : DANS LA NOIRCEUR CATHOL

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de memoire44  Nouveau message 03 Mai 2011, 11:40

Bonjour,

Huck a écrit:Effectivement, mais on ne peut pas non plus comparer la population juive de Montréal (en région elle est principalement absente) et celle des grandes villes européennes. Montréal en 1941, c'est 1.190.000 personnes dont 65.000 juifs et par exemple, Varsovie, c'est une population de 1.300.000 individus dont 380.000 juifs, soit 6 fois plus pour une population à peine plus élevée. De plus, l'histoire de ces populations est différente, leur environnement, leur vécu, etc... également. Il est donc assez difficile de comparer.


Sauf qu'il n'y avait pas juste les juifs du pays; des milliers de juifs anglais originaire de pays de l'axe ont été envoyés avec les prisonniers de guerre. Donc la population juive est de beaucoup plus nombreuse pendant la guerre. Sinon je suis d'accord avec le reste, Montréal n'est certainement pas comparable à Varsovie.

Jardin David a écrit:Etes-vous d'accord ?

Moi, oui. En particulier pour ce qui est de l'intégration.


 

Voir le Blog de memoire44 : cliquez ici


Re: LE QUÉBEC ET LES JUIFS EN 1944 : DANS LA NOIRCEUR CATHOL

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 03 Mai 2011, 14:49

Audie Murphy a écrit:
François Delpla a écrit:
Audie Murphy a écrit:
Je ne crois pas, François, qu'il y ait eu une forme d'approbation du génocide en refusant l'immigration. C'était plutôt une forme de "pas dans ma cour". Nous sommes d'accord pour que les Juifs soient aidés, mais d'autres s'en chargeront!


Il faut refuser qu'on taxe de "complicité dans l'Holocauste" les gens qui ont traîné les pieds pour recevoir des réfugiés (cas du roman célèbre de Yannick Haenel sur Karski et contre Roosevelt, l'année dernière). Néanmoins, du moment que les Juifs étaient massivement tués et que cela se savait ou pouvait se savoir, les bons vieux dénonciateurs du "meurtre du Christ" à travers les âges avaient une forme de co-responsabilité, étaient tenus par leur propre morale, plus que d'autres, de dire "halte-là", et par leur propre dogme de rappeler que l'humanité est une.


Une responsabilité, très certainement! Du moment que nous aurions pu sauver plus Juifs et que nous avons refusé de le faire, peu importe les raisons invoquées, nous porterons ce triste fardeau sur nos épaules! Et comme le rappelait justement Alexandre Jardin à Tout le monde en Parle version québécoise: Reconnaître n'est pas endosser!


Il ne s'agit pas de distribuer des mauvais points (des bons, tout au plus), mais ce qui manque en général à mon avis aux études sur cette question, c'est de considérer le versant nazi des choses dans toute sa complexité et, si j'ose dire, sa subtilité. La plupart de ces études ne voient dans les intentions nazies à l'égard des Juifs que brutalité et frénésie meurtrière. Or il y a un autre versant, celui du chantage : vous voulez sauver les Juifs ? mais comment donc ! Cela fera tant de concessions pour tant de têtes... Et évidemment ces concessions étaient de taille, et de nature à prolonger les jours du régime nazi, par des fournitures d'argent et de matériel, et surtout par l'enfoncement de coins entre Occidentaux et Soviétiques.

C'est devant des chantages de ce genre que Roosevelt sans doute, et Churchill sûrement, ont réagi en disant : pour sauver ces gens un moyen et un seul, gagner la guerre au plus vite !

vétéran
vétéran

 
Messages: 5909
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: LE QUÉBEC ET LES JUIFS EN 1944 : DANS LA NOIRCEUR CATHOL

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 03 Mai 2011, 16:11

Ce qui me fait de plus en plus penser à un antisémitisme calculé plus que viscéral...voir autre fil sur sujet proche.


 

Voir le Blog de Pierre.S : cliquez ici


Re: LE QUÉBEC ET LES JUIFS EN 1944 : DANS LA NOIRCEUR CATHOL

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 03 Mai 2011, 16:36

Pierre.S a écrit:Ce qui me fait de plus en plus penser à un antisémitisme calculé plus que viscéral...voir autre fil sur sujet proche.


C'est là que je diverge, et appelle à tenir les deux bouts de la chaîne : rationalité et folie.

La folie rend le nazisme cruel, surtout quand il rencontre des obstacles, qu'il a tôt fait d'attribuer à la Juiverie.

Mais la rationalité lui enseigne très tôt que sa propre cruauté peut être un formidable atout, en offrant des moyens infinis de chantage.

Plus on tue de Juifs, et plus on peut jouer sur le désir de sauver ceux qui survivent, pour obtenir monts et merveilles de l'ennemi ou des neutres.

M'est avis que la lucidité et la fermeté churchilliennes n'ont pas été moins utiles sur ce front-là que pour obtenir la continuation de la guerre après la chute de la France.

vétéran
vétéran

 
Messages: 5909
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: LE QUÉBEC ET LES JUIFS EN 1944 : DANS LA NOIRCEUR CATHOL

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 03 Mai 2011, 18:06

"En sciences humaines et sociales (psychologie, psychologie sociale), et en économie, la rationalité caractérise une conduite cohérente, voire optimale, par rapport aux buts de l'individu."

"La folie désigne, en langage populaire, l'état d'une personne dont le discours et/ou les actions, le comportement ne semblent avoir aucun sens pour l'observateur. Elle peut être passagère ou perdurer, être provoquée ou exister à l'état de base."

Ce ne sont sans doute pas les meilleures définitions....Mais quel grand écart pour les associer....Mais il y a un fil d'ouvert sur le sujet.


 

Voir le Blog de Pierre.S : cliquez ici


Re: LE QUÉBEC ET LES JUIFS EN 1944 : DANS LA NOIRCEUR CATHOL

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 04 Mai 2011, 01:45

François Delpla a écrit:Il ne s'agit pas de distribuer des mauvais points (des bons, tout au plus), mais ce qui manque en général à mon avis aux études sur cette question, c'est de considérer le versant nazi des choses dans toute sa complexité et, si j'ose dire, sa subtilité. La plupart de ces études ne voient dans les intentions nazies à l'égard des Juifs que brutalité et frénésie meurtrière. Or il y a un autre versant, celui du chantage : vous voulez sauver les Juifs ? mais comment donc ! Cela fera tant de concessions pour tant de têtes... Et évidemment ces concessions étaient de taille, et de nature à prolonger les jours du régime nazi, par des fournitures d'argent et de matériel, et surtout par l'enfoncement de coins entre Occidentaux et Soviétiques.

C'est devant des chantages de ce genre que Roosevelt sans doute, et Churchill sûrement, ont réagi en disant : pour sauver ces gens un moyen et un seul, gagner la guerre au plus vite !


Je dois avouer que je ne comprends pas exactement le point que vous amenez ici François. Un exemple concret, le refoulement du St-Louis. Quel chantage peut-on considérer dans cette saga? Si cet exemple ne va pas avec votre intervention, pouvez-vous m'en donner un qui puisse me faire comprendre?
You'd better run for cover before I start to smile...

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5798
Inscription: 22 Mar 2004, 13:09
Localisation: Beauce, Québec, Canada

Voir le Blog de Audie Murphy : cliquez ici


Re: LE QUÉBEC ET LES JUIFS EN 1944 : DANS LA NOIRCEUR CATHOL

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 04 Mai 2011, 02:32

Je parlais d'une période postérieure, celle où il s'agissait de sauver les Juifs d'un meurtre en cours.

Mais l'analyse peut être étendue à la période d'avant guerre.

Car si on tient à criminaliser l'apathie face au nazisme, c'est bien le mois de février 1933 qui offre la meilleure matière. Il existait alors une SDN puissante et respectée, que son rapport platonique sur l'agression japonaise en Mandchourie n'avait point encore commencé de ridiculiser, dans une planète traumatisée par 1914-18 et s'activant, disait-on, pour en éviter la réédition. Non seulement le nazisme était un défi vivant à ces efforts, mais la façon dont il posait la "question juive" (en commençant dès les premiers jours une persécution modérée, mais fondée sur le principe que ce n'étaient pas des Allemands comme les autres) était un symbole assumé de ce défi.

Un grand pays triant ses citoyens et en poussant certains à l'exil ? Cela posait à tous les autres un problème de fond, à prendre à la racine. Accepter d'en faire un problème de "réfugiés", c'était de la complicité pure et simple. Et ce non seulement avec les persécutions nazies, mais avec la pratique la plus fondamentale de ce régime, qui résume toutes ses tares, celle de la prise d'otages.

vétéran
vétéran

 
Messages: 5909
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: LE QUÉBEC ET LES JUIFS EN 1944 : DANS LA NOIRCEUR CATHOL

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 04 Mai 2011, 05:45

La conférence d'Evian évoque particulièrement bien le climat qui régnait face à l'Allemagne nazie
http://www.sefarad.org/publication/lm/035/5.html

Brigadier General
Brigadier General

 
Messages: 465
Inscription: 19 Aoû 2009, 16:50
Région: Vaud
Pays: Suisse

Voir le Blog de Christian27 : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers FRONT OUEST ET GUERRE TOTALE




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 12 
il y a 3 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  le cuirassé Courbet 
il y a 4 minutes
par: Loïc Charpentier 
    dans:  Paras Allemands en Lorraine en mai 44 ? 
il y a 6 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 17 
Aujourd’hui, 09:40
par: iffig 
    dans:  Quizz Aviation - Suite 13 
Aujourd’hui, 09:39
par: iffig 
    dans:  Histoire économique de Vichy 
Aujourd’hui, 09:07
par: JARDIN DAVID 
    dans:  "Hitler" par P. Longerich 
Aujourd’hui, 09:05
par: JARDIN DAVID 
    dans:  Parachutistes allemands dans le Vercors 
Aujourd’hui, 01:10
par: Soxton 
    dans:  Le sous-marin Le Héros 
Aujourd’hui, 00:45
par: Tri martolod 
    dans:  Médecin urgentiste 
Hier, 22:30
par: kfranc01 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 16 invités


Scroll