Forum Le Monde en Guerre

Barbu a écrit:
Bonsoir. Malheureusement si, Annie Lacroix-Riz Le démontre dans "Le Vatican, l'Europe et le Reich", et cette position débute avant le XX° siècle. Le Vatican incline fort depuis toujours vers l'Autriche, quand cette dernière décline, Rome se tourne vers son voisin le plus efficace: l'Allemagne. Au moment de la guerre, on continue, et dès 1943, Pie XII envisage le recyclage/protection des principaux responsables nazis ou collaborateurs. La prise de position de Suhard; Baudrillard et autre Grellier (pour ne citer que ceux là) est historique, et leur maitient après la guerre ( voire leur promotion pour certains au grand dam de De Gaulle ) ne peut se nier.

Hmmm ! je vais encore me faire flinguer Tu dis qu'Annie Lacroix-Riz Le démontre dans "Le Vatican, l'Europe et le Reich" ? Aurais tu d'autres sources d'autres historiens ? Annie Lacroix-Riz a parfois tendance à se faire piéger par ses convictions politiques. Son bouquin sur la famine Ukrainienne a révolté pas mal de gens. Or pour les gens qui partagent sa conviction, le vatican est une cible de Choix ! Ceci dit, en tant mécréant je n'ai aucun intérêt a défendre le vatican s'il est coupable, mais aucun intérêt non plus à le charger s'il est innocent

Mes sources ne sont pas Annie Lacroix-Riz et pourtant le constat est le même! J'ai lu Pie XII et le IIIè Reich de Saul Friedländer ainsi que La Popessa de Paul I. Murphy.

elgor a écrit: Ceci dit, en tant mécréant je n'ai aucun intérêt a défendre le vatican s'il est coupable, mais aucun intérêt non plus à le charger s'il est innocent

C'est assez difficile de placer Vatican et Innocent (bien qu'un fut canonisé) dans la même phrase, non? Par contre on peut dire sans se tromper, et c'est un miracle, un vrai!, que jamais le Vatican ne sera trainé devant un tribunal international.

Audie Murphy a écrit:Mes sources ne sont pas Annie Lacroix-Riz et pourtant le constat est le même! J'ai lu Pie XII et le IIIè Reich de Saul Friedländer ainsi que La Popessa de Paul I. Murphy.

Je n'ai pas lu Murphy, quand à Saul Friedländer, historien juif réputé, il est à rappeler qu'il a été sauvé par un couvent catholique alors que ses parents, auxquels la suisse avait refusé le droit d'asile , mouraient en déportation.

Je crois qu'il y a un piège à éviter, c'est d'amalgamer état du vatican et religion catholique. L'état du vatican est un état qui a un monarque de droit divin, le pape, et qui en tant qu'état a sa propre politique. Ce pape était et est encore le chef de l'église catholique. Or cette double casquette à peut être des avantages mais aussi des inconvénients. En particulier, elle fragilise une communauté religieuse en l'amalgamant avec les actes d'un chef d'état. Or cette communauté religieuse était très fracturée dans l'attitude à avoir envers les juifs. Comme les protestants ! On parle beaucoup de l'aide apportée aux juifs par les habitants protestants du Chambon sur lignon et de la Lozère ou haute Loire. Mais on oublie qu'ils sont calvinistes et descendants des camisards qui ont été persécutés aux XVIIème et XVIIIème siècle. Donc leurs premiers réflexes sont d'aider les persécutés. C'est tout à leur honneur ! Mais on oublie que ça n'a pas toujours été le cas, principalement chez les luthériens d'alsace (restons en france actuelle ). Là, s'il y eut de grandes figures, elles sont resté beaucoup plus marginales et même certains prêtres poussaient à exécuter les ordre nazis. Sauf que ces protestants là n'ayant pas d'état style vatican attirent moins l'antipathie
Et bien dans le catholicisme, c'est pareil ! S'il y eut des prêtres qui ont favorisé la collaboration et peut être la chasse aux juifs, d'autres les ont abrités, protégés et sauvés. C'étaient des particuliers, des communautés (couvents) ou même des princes de l'église. L'archevêque de ma bonne ville de Lyon, le cardinal Gerlier, primat des Gaules a reçu à titre posthume la "médaille des Justes parmi les Nations" de Yad Vashem le 15 juillet 1980.

elgor a écrit:Annie Lacroix-Riz a parfois tendance à se faire piéger par ses convictions politiques. Son bouquin sur la famine Ukrainienne a révolté pas mal de gens

ALR n'a pas écrit de livre sur la famine ukrainienne, seulement un article qui d'ailleurs est en ligne sur HistoQuiz.

Daniel Laurent a écrit:

elgor a écrit:Annie Lacroix-Riz a parfois tendance à se faire piéger par ses convictions politiques. Son bouquin sur la famine Ukrainienne a révolté pas mal de gens

ALR n'a pas écrit de livre sur la famine ukrainienne, seulement un article qui d'ailleurs est en ligne sur HistoQuiz.

C'est vrai que c'était un article et non un livre, mais il n'en a pas moins soulevé des tempêtes. Je ne met pas en doute sa bonne foi, mais il en est de Annie Lacroix-Riz comme de presque tous les historiens, elle voit les choses en fonction de ses convictions. Or l'Histoire ne doit pas se laisser manipuler, et on doit analyser les événements avec neutralité. Je sais ce n'est pas facile et c'est même souvent impossible. Pour celà, je ne vois qu'un remède qui s'articule en 2 parties :

- ce qui fait l'objet d'un consensus et peut être considéré comme acquis. Ca je l'accepte sans problème (sous réserves évidemment de l'apparition de documents ultérieurs)

- Pour le reste je pratique la confrontation des points de vue, et je me fais mon idée moi-même (c'est pour celà que j'ai demandé plus haut si d'autres historiens développaient la même thèse au sujet du vatican)

Je suis persuadé, quand à moi, que ma démarche est la bonne quand il s'agit de la recherche de la vérité en histoire (si tant est qu'elle puisse exister). Elle permet au moins d'éviter, les thèses plus ou moins fondées que peuvent lancer certains dans le public.

elgor a écrit:- ce qui fait l'objet d'un consensus et peut être considéré comme acquis

Arf, j'entends d'ici François Delpla arriver au grand galop sur son cheval blanc.

Je ne suis pas du tout d'accord avec Elgor au sujet du consensus. Ce qui était vrai hier, ne l'est plus aujourd'hui, consensus ou pas. L'histoire est une science molle. Contrairement à d'autres sciences dites dures, comme la chimie ou les mathématiques par exemple ou l'on démontre de manière irréfutable (même si on est toujours sous le coup de certaines idéologies) l'histoire, tout comme l'économie, est sujette aux sensibilités, à l'idéologie et à l'âge du capitaine. Après évidemment, on peut discuter de la qualité du travail de l'historien, ou de son honnêteté. Pour ne pas recevoir encore une fois de la part de Daniel Laurent ou de Jardin David une carte du parti communiste (je n'ai pas le temps de lire l'humanité), je ne viendrai pas à la défense d'ALR, mais parler de manipulation, est une accusation qui me laisse toujours pantois. Cependant, le fil est sur les québecois (catholiques) et les juifs, et les lois raciales.
Pour info, à Montréal, autour du boulevard St-Laurent se tenait un quartier juif assez important. en 1941 on dénombrait 63 898 Juifs Montréalais (cent ans avant, ils n'étaient que 181). La majorité de ces personnes étaient des immigrants venus de l'Europe de l'Est, fuyant le pogroms. Ils avaient même un député, Fred Rose (le seul communiste élu à la chambre des communes tombé pour une pseudo affaire d’espionnage) de son vrai nom, Rosenberg. À Québec la communauté juive est extrêmement restreinte et se tenait surtout dans le quartier Saint-Roch. Il est vrai et connu que l'église ne voyait pas d'un bon œil cette concurrence religieuse et a combattu cette communauté avec souvent des tentatives de conversion ou des conversions forcées.

elgor a écrit:Son bouquin sur la famine Ukrainienne a révolté pas mal de gens.

j'allais demander la référence mais j'ai vu que l'erreur était redressée par Daniel.

Ce qui serait bon, c'est qu'au lieu de se contenter de reconnaître en passant qu'il s'agissait d'un article et non d'un livre, tu réfléchisses sur la genèse de cette bourde, afin de progresser en rigueur.

Car la différence est de taille, et pas seulement par le nombre de signes !

Annie L-R n'a jamais pris la famine ukrainienne comme sujet d'ouvrage -ni d'article. Elle ne fait pas partie des historiens de la question et ne le prétend pas. Elle s'est intéressée en historienne, archives à l'appui, à l'écho de l'événement dans les propagandes. Et elle en a dit deux ou trois choses intéressantes... même si elle a négligé certains aspects, ce qu'elle aurait eu plus de mal à faire...


... dans un livre !

Cela dit et pour dire tout de même quelque chose sur le sujet principal, je ne partage pas entièrement sa vision de Pie XII, et pas du tout sa présentation trop fréquente du catholicisme comme un bloc. Elle est d'ailleurs, si je puis me permettre, contraire à la tradition communiste française depuis la "main tendue" de Maurice Thorez au début de 1936.

Bonjour,
Malgré les sources citées plus haut, a savoir ALR et les 2 ouvrages étudiés par Audie, notre cher frère JD persignes et cistes a tenter de nous montrer un Vatican indemne de toute culpabilité de compromissions avec le Reich.
Les archives, JD, les archives montrent exactement le contraire