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Le vol de Rudolf Hess

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Le vol de Rudolf Hess

Nouveau message Post Numéro: 531  Nouveau message de elgor  Nouveau message 29 Mai 2011, 17:13

Aldebert a écrit:Bonjour,
Je vois qu'on a toujours pas retrouvé l'auteur du vol de Rudolf Hess. Depuis tout ce temps, il doit être dans un drôle d'état.....le pôvre ::Boulet::
Meilleurs voeux.
Albert




:rire: :rire: :rire: :zen:
La stratégie consiste à continuer à tirer pour faire croire à l'ennemi qu'on a encore des munitions

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Re: Le vol de Rudolf Hess

Nouveau message Post Numéro: 532  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 29 Mai 2011, 17:53

alberto a écrit:Bonjour, François Delpla :

Il y avait chez moi un N° (713/714) de "Marianne" daté du 18 au 31/12/2010. Que je n'avais pas encore lu.
Mon attention a été attirée par l'accroche de couverture :"Affaires d’États, Secrets d’États, ces scandales qui ont changés l'Histoire."
Plusieurs articles d'auteurs distincts traitaient effectivement dans la revue de différentes "affaires" historiques ayant donné lieu à interrogations et polémiques entre historiens : le Masque de Fer, Mayerling, mort de Mussolini, de Pie XI, ect... Et :"Rudolf Hess, le visiteur inattendu." ! ::dubitatif::
Dans les grandes ligne, l’auteur de l'article, Antony Rowley, sortant de son rôle habituel de critique gastronomique (!), résume une thèse proche de la tienne, où l'on voit Churchill tirant les ficelles d'une entourloupe afin, finalement, d'amadouer AH pour l'encourager à attaquer l'URSS plutôt que les confins du sud vers le pétrole et le canal de Suez : Sauver l'Empire avant tout !
Ce que j'ai trouvé intéressant et qui motive ce post, c'est qu'à le fin de l'article, l'auteur évoque, tandis qu'à la veille du procès de Hess à Nuremberg les représentants anglais rasaient les murs, une mystérieuse "lettre" adressée à Hitler découverte par les américains dans un dossier du Pr. Haushofer intitulé "les avances de paix à l’Angleterre".
Cette lettre réputée être datée du 5 mai 1941, soit une semaine avant le départ de Hess aurait mystérieusement disparu à la veille du procès !
Bon : mais les archives américaines de l'époque sont probablement disponibles et susceptibles de mentionner, au moins, l’existence de ce document même si il est déclaré manquant ?
N'y aurait-il pas là, pour un historien, matière à gratter ? ;)
Bien à toi.


encore une raison de me sentir bien entouré dans ma "solitude", et un bonnet d'âne ::fessée:: pour les très vilains complètement enduits d'erreur qui prétendent que je m'y complairais lol .

Mais Rowley donne un peu trop le bon Dieu sans confession à Allen, comme s'il n'avait pas entendu parler des faux. Je me sens en terrain plus solide en faisant démarrer la conspiration anglaise en février 41, et l'intoxication allemande lors de la conversation relatée par Lequio.

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Re: Le vol de Rudolf Hess

Nouveau message Post Numéro: 533  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 30 Mai 2011, 02:23

Voici une autre curiosité : une page web de 2006 http://alexdesilesie.kazeo.com/Allemand ... 48282.html dont l'auteur dit avec bon sens que Hitler avait très probablement envoyé Hess, à la fois en raison de leurs relations qui excluaient une dissimulation, et du besoin urgent qu'il avait d'une paix avec l'Angleterre. Mais ces éléments sont pris dans un magma sur le goût de Hess pour la voyance et l'ésotérisme, provenant en droite ligne du rideau de fumée nazi pour faire croire qu'il avait agi seul !

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Re: Le vol de Rudolf Hess

Nouveau message Post Numéro: 534  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 30 Mai 2011, 14:09

Joël Drogland, un critique estimé, et capable d'avoir la dent dure y compris contre votre serviteur, vient de mettre en ligne ce qui suit sur l'article dont Daniel nous a entretenus http://www.clio-cr.clionautes.org/spip.php?article3496 :

François Delpla consacre un second article à faire le point sur « Le vol de Rudolf Hess ». Le 10 mai 1941 à 17h 45, Rudolf Hess, le numéro 3 du régime après Hitler et Göring, s’envole d’Allemagne seul aux commandes d’un Messerschmitt. Peu avant 22 h, il saute en parachute au-dessus de l’Écosse et est immédiatement interné par les autorités britanniques. Hitler le fera passer pour un malade mental ayant agi seul. Transféré à Nuremberg en 1945, il sera condamné à la détention à perpétuité et se suicidera dans sa cellule de la prison de Spandau en 1987, à 93 ans et après 46 années de détention.

Sans encore pouvoir répondre à toutes les questions que pose ce curieux événement, François Delpla affirme cependant que « la présentation de ce voyage comme une initiative personnelle, à l’insu de tout autre dirigeant allemand, est invraisemblable » et que « tout plaide pour une entente préalable entre ces deux vieux complices » que sont Hitler et Hess. Il se serait agi d’une mission visant à prendre contact avec les autorités britanniques afin de leur proposer encore une fois, un mois avant d’attaquer l’URSS, une paix aux conditions avantageuses qui permette à Hitler de ne pas devoir se battre simultanément contre l’URSS et contre le Royaume-Uni. Rudolf Hess avait l’intention de se rendre chez le duc de Hamilton qui avait été avant guerre un chaud partisan d’une entente entre l’Allemagne et la Grande Bretagne et qui avait noué des liens en Allemagne avec l’entourage de Hess. Il n’avait pas l’intention de sauter en parachute, mais de poser son gros avion sur un terrain d’atterrissage situé seulement trente kilomètres au nord du château de Hamilton, terrain qu’il n’a pas trouvé. Il pensait sans doute pouvoir rencontrer des partisans d’une paix avec l’Allemagne qui auraient évincé Churchill.

« Les quelques données disponibles suffisent à prouver que les services secrets britanniques avaient embauché le duc de Hamilton pour intoxiquer l’ennemi sur l’existence d’un parti anglais de la paix, prêt à renverser Churchill ». Le Royaume-Uni pensait éviter ainsi des attaques allemandes dévastatrices dans ses possessions méditerranéennes. « En dépit des limites actuelles de la documentation, il est possible de rompre avec les visions du vol de Hess colportées pendant des décennies. Il n’était ni un dirigeant plus ou moins disgracié qui souhaitait recouvrer son rang, ni un déséquilibré prenant ses désirs pour des réalités, et pas davantage un gentil pacifiste. Il était le représentant d’un régime aux abois, qui doutait à juste titre de l’issue d’une guerre très bien partie, parce que la Grande Bretagne refusait de s’incliner, et qui tentait frénétiquement de faire tomber son opiniâtre Premier ministre avant de passer au point suivant, et final, de ses conquêtes. »


Pas fastoche de résumer un texte dense, qui résumait déjà une matière trop abondante pour le nombre de signes impartis par le rédac'chef. Aussi ce qui suit ne doit-il pas sonner comme un reproche.

Drogland a été surtout sensible à la nouveauté (relative) de la vision du jeu allemand. Dans l'économie de l'article et de sa thèse, l'anglais n'est pas moins important, témoin la première édition en français sur papier (en virtuel, c'était ici !) du document "Lequio". J'en profite pour rappeler que ce jeu anglais ne consiste certainement pas à attirer un haut responsable allemand mais plutôt un second couteau (Bohle ou A. Haushofer par exemple), afin de mener un simulacre de négociations et de prolonger au maximum le bobard d'un Churchill sur le point d'être renversé. Le jeu allemand est tout juste inverse : on fait monter les enchères, la pression et le grade du messager parce qu'on est, à l'insu des Anglais, pressé, ayant fixé pour Barbarossa une date irrévocable.

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Re: Le vol de Rudolf Hess

Nouveau message Post Numéro: 535  Nouveau message de alberto  Nouveau message 01 Juin 2011, 16:36

Que Churchill et ses conseillers aient été à la manœuvre pour promener AH c'est plus que probable.
Que Churchill et ses diplomates aient eu connaissance de la prochaine attaques allemande vers la Russie, c'est aussi plus que probable : d'ailleurs Churchill avait tenté d'en prévenir Staline qui n'y a pas cru sur le coup...
AH savait-il que les anglais connaissaient l’imminence de Barbarossa : on ne sait, mais probablement pas !
Ce qui reste finalement surprenant, c'est qu'au cours de cette partie de poker menteur, Hitler, en expert, ait misé si gros sur un coup aussi foireux ?

Mais après tout , Rudolf Hess était sans doute sa seule et dernière carte...

Bien à vous.
"Mépriser l'art de la guerre c'est faire le premier pas vers la ruine." (Machiavel)

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Re: Le vol de Rudolf Hess

Nouveau message Post Numéro: 536  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 01 Juin 2011, 17:19

alberto a écrit:Ce qui reste finalement surprenant, c'est qu' (...) Hitler, en expert, ait misé si gros sur un coup aussi foireux ?

Mais après tout , Rudolf Hess était sans doute sa seule et dernière carte...


mais oui, c'est exactement cela !

Ce qu'il faut bien voir, et que personne ne devrait contester, c'est que la guerre sur deux fronts creuse sa tombe, avec ce Churchill qui s'est montré si expert à rester dans la partie, et que l'arrivée d'un allié aussi énorme que l'URSS va considérablement renforcer.

Il n'a donc strictement rien à perdre en envoyant Hess... sauf Hess lui-même... ce qui n'est pas une grosse perte... d'après nos contradicteurs !

En fait si, c'est une grosse perte, politique et surtout personnelle. S'il meurt. Mais quand on fait la guerre on sait bien que des gens qu'on aime vont mourir, Hitler ne l'ignore pas plus que quiconque et il a fait d'avance ce sacrifice : cela n'aurait aucun intérêt à ses yeux d'être vaincu en ayant préservé les précieuses vies de ses fidèles compagnons. Si en revanche Hess survit en captivité, ce n'est peut-être même pas une perte : tout dépend, pour cela comme pour le reste, du rythme de l'avance en URSS : si elle est, comme espéré, balayée en trois mois, un Hess sur le sol britannique peut retrouver une occasion d'aider au renversement de Churchill.

On ne peut faire du nazisme, cette entreprise personnelle menée à grand renfort de secrets, qu'une histoire approchée, en étudiant les décisions de son chef et en dégageant leur logique, pour essayer de pénétrer ses mobiles. C'est ce que fait tout le monde, qu'il le veuille et le reconnaisse ou non. Ce qui est en débat ici, c'est le degré de confiance qu'il avait, début mai, dans la réussite rapide de Barbarossa. Les tenants de "Hess isolé" pensent et écrivent qu'il était élevé. Ils n'en ont aucune preuve. Il me semble pour ma part qu'il était moindre. La preuve : il envoie Hess.

En même temps, il est persuadé d'avoir un contrat avec la Providence et que celle-ci ne va pas le laisser tomber. Oui mais voilà, que veut-elle, où est la bonne surprise ? Dans le prochain effondrement de Staline... ou dans celui, plus prochain encore, de Churchill ? Dans le doute, eh bien, on tente les deux : Hess, puis Barbarossa.

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Re: Le vol de Rudolf Hess

Nouveau message Post Numéro: 537  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 01 Juin 2011, 21:43

Ok, on commence à voir plus clair, merci , François, de l'effort de pédagogie.
Le puzzle commence à s'assembler.

Je me demande, cependant, pourquoi, en mai, AH pour éviter que l'Angleterre soit renforcée par un allié de circonstance et de poids est résolu à sacrifier un de ses proches dans une combinaison douteuse, et qu'en décembre de la même année, alors que Churchill est pour le coup vraiment renforcé par le meilleur allié qui soit, c'est à dire, les USA, AH joue et perd en déclarant la guerre à Roosevelt.
C'est à ce moment là, en décembre qu'AH doit faire patte de velours.
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Re: Le vol de Rudolf Hess

Nouveau message Post Numéro: 538  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 02 Juin 2011, 06:00

Mais c'est tout le monde qu'il faut remercier pour ces clarifications, y compris les insulteurs déchaînés et les modérateurs hémiplégiques qui (parfois, et pas ici) les couvrent ! Puisqu'il est si souvent question de ton et de forme, je dirai que certes ces déviances sont pénibles et parasitaires, mais qu'il vaut mieux des contestations délinquantes que pas de contestation du tout, pour stimuler la réflexion sur le fond, et inciter à clarifier son expression.

Ce qui m'aide à réagir ainsi, c'est mon principe de ne jamais mettre en cause l'honnêteté des débatteurs internautiques, même quand il est dur d'y croire : il écrit cela contre l'évidence, contre tout un tas de raisons de penser le contraire, eh bien partons du principe qu'il le croit, et cernons le peu qui lui permet de le croire, pour l'éliminer.

C'est ainsi que j'en suis arrivé avant-hier à cette formulation clarificatrice
ce jeu anglais ne consiste certainement pas à attirer un haut responsable allemand mais plutôt un second couteau (Bohle ou A. Haushofer par exemple), afin de mener un simulacre de négociations et de prolonger au maximum le bobard d'un Churchill sur le point d'être renversé. Le jeu allemand est tout juste inverse : on fait monter les enchères, la pression et le grade du messager parce qu'on est, à l'insu des Anglais, pressé, ayant fixé pour Barbarossa une date irrévocable.


et que tout le monde mérite d'en être remercié.

Donc, Dynamo, tu veux bien m'accorder que Hitler estimait correctement, au moment d'envoyer Hess, le rapport des forces, et l'enchaînement mortel pour lui du moindre retard dans la progression en territoire russe, ce qui justifiait de jouer absolument tous les atouts possibles pour faire tomber Churchill avant. Un Churchill perçu à juste titre comme fragile face à des appeasers mal repeints en bellicistes... le malheur étant qu'il avait pris les devants en les manipulant et en les recrutant lui-même. Cela, Hitler pouvait ou non avoir la finesse de le subodorer, mais, s'il s'en doutait, l'objectif du moment (supprimer à tout prix le front britannique) ne faisait que l'inciter davantage à envoyer Hess, pour en avoir le coeur net, pour clarifier ce point plus important que tout : le degré de maîtrise de Churchill sur les élites de son pays, baromètre sûr de l'espérance de vie du nazisme et mine d'informations sur ce qu'il pouvait encore tenter pour survivre et l'emporter.

Mais alors, la guerre contre les Etats-Unis ? N'est-elle pas la preuve que Hitler ne sait pas mesurer un rapport de forces, et ne rend-elle pas quelque lustre à la théorie "Hess solitaire", fondée sur l'idée qu'il pensait avancer en Russie comme dans du beurre et renverser Churchill plus sûrement après ?

Non, pour la bonne raison qu'il judaïsait aussi bien Roosevelt que Churchill et concevait ces larrons en foire comme des bandits cosmopolites en train de dominer les éléments sains et germaniques de leurs pays respectifs. Il prenait en pleine figure les signes (assez bien décrits par Kershaw dans le chapitre correspondant de ses Choix fatidiques) de glissement des Etats-Unis vers la guerre depuis la présidentielle de novembre 40, notamment le prêt-bail, qui donnait une importance cardinale à la bataille de l'Atlantique et une obligation quasi-physique que les Etats-unis entrent dans la mêlée pour défendre leurs cargaisons -le précédent de 1917 étant dans toutes les mémoires et en particulier celle du caporal Adolf. Alors Pearl Harbor ? Ces idiots de Japonais se sont mis dans leur tort en étant d'incontestables agresseurs, ce qui pourrait théoriquement permettre à l'Allemagne de se dérober aux obligations du pacte tripartite, mais tout le monde ne s'appelle pas Hitler et ne sait pas se faire déclarer la guerre, tant pis ! Le choix est entre accueillir à bras ouverts le dernier allié possible, tout de même assez puissant et capable de donner du fil à retordre aux States, et le laisser lâchement tomber, en l'exposant à toutes les tentations de paix séparée et en faisant apparaître l'Allemagne comme au bout du rouleau, tremblant devant l'Amérique et incapable de rien faire d'autre que d'attendre l'assaut fatal dans une Europe en peau de chagrin.

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Re: Le vol de Rudolf Hess

Nouveau message Post Numéro: 539  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 03 Juin 2011, 06:31

Remarquable échec d'une tentative de montrer que Hitler ne contrôlait pas ses lieutenants : http://www.livresdeguerre.net/forum/index.php

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Re: Le vol de Rudolf Hess

Nouveau message Post Numéro: 540  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 03 Juin 2011, 06:52

Bonjour,
Hitler contrôlait ses lieutenants mais François ne contrôle pas ses liens
:mrgreen:
http://www.livresdeguerre.net/forum/tousujets.php


 

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