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Le vol de Rudolf Hess

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Le vol de Rudolf Hess

Nouveau message Post Numéro: 511  Nouveau message de Puyol  Nouveau message 24 Mai 2011, 14:59

@Alberto, @elgor @daniel laurent @Chef Chaudart @Pierre.S @Judex @clayroger

Puis-je vous demander de répondre à la question posée par Fräulein Fath en mai 1941 ?
« Est-ce là le remerciement pour une vie de dévouement ? »

Vous avez sans doute une idée à ce sujet...


Pour finir ce post, je pose une question sur Hamilton.
« Je suppose qu'il croit que le duc découpe le poulet et consulte le roi pour savoir s'il préfère le blanc ou la cuisse. »

C'est une citation de Winston Churchill.
Est-ce que Hitler imaginait vraiment que Hamilton puisse renverser Churchill ?


 

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Re: Le vol de Rudolf Hess

Nouveau message Post Numéro: 512  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 24 Mai 2011, 15:29

Et bien tu vois, François, mes interventions parfois peu fondées ont réveillé ce fil...
::supercontent::
::ok je sors::


 

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Re: Le vol de Rudolf Hess

Nouveau message Post Numéro: 513  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 24 Mai 2011, 15:33

On continue d'appeler "preuves" des considérations de statuts très variés (témoignages, mémoires, analyses d'historiens, simples opinions...) qui ont en commun de nourrir l'une des thèses, sans jamais mentionner ce qui, dans la même catégorie, ne la nourrit pas.

Pas grave, l'histoire a tout son temps, surtout quand il s'agit de l'élaborer enfin, après des décennies de recopiage paresseux des déclarations anglaises et allemandes sur le sujet, pour une fois d'accord.

Ben oui, Churchill s'est foutu de la figure de Hess avec son histoire de blanc et de cuisse : tu ne vas quand même pas nous resservir éternellement cet argument qui n'en est nullement un ?

Ben oui, une collaboratrice de Hess a été contrariée qu'officiellement on le lâche : et alors ?

Et évidemment, on ne se presse pas de commenter ma "petite pierre" de ce matin, ô certes pas une preuve décisive, mais un fameux indice tout de même.

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Re: Le vol de Rudolf Hess

Nouveau message Post Numéro: 514  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 24 Mai 2011, 16:07

Puyol a écrit:
La thèse de Martin Allen n'est-elle pas curieuse : Churchill demande à Hoare de rencontrer Hoenlohe en espérant que cela provoquera une réaction audacieuse de la part de Hitler ?

Si tu avais été à la place de Hitler, est-ce que tu aurais eu cette réaction audacieuse qui consiste à envoyer un chef nazi vers la Grande Bretagne ?


Je ne crois pas qu'Allen dise cela mais de toute façon le fil ne porte pas sur lui, pas plus que sur Kershaw ni Delpla et les considérations sur eux sont parasitaires. Voilà tout ce qu'elles méritent : ::fessée:: .

Ce dont il s'agit : le document Lequio, traduit de l'italien et publié intégralement pour la première fois ci-dessus. Cela mériterait un peu de considération et de sérieux. Il n'est jamais trop tard pour bien faire.

Personne sur ce fil n'a prétendu que les propos de Hoare à Hohenlohe étaient émis pour attirer Hess ou provoquer quelque autre forme de "réaction audacieuse" allemande : tu caricatures donc pour mieux enfoncer, et c'est vilain, mais vilain !!!!!!!!!!

Je ne sais plus qui, récemment, disposait qu'en histoire la meilleure solution d'une énigme était la plus simple. Celui-là, j'espère qu'au moins dans ce cas il sera de mon côté !

Pour tenir ce discours diamétralement opposé à sa mission d'ambassadeur et absolument unique, pour l'instant, dans sa carrière, Hoare, surveillé et conseillé par le très churchillien Hillgarth, s'est préalablement entendu avec Churchill : j'attends de pied ferme une explication plus compliquée et aussi convaincante !

Le but ? déjà écrit cent fois mais comme la passion favorise la cécité il sied de le redire : non pas provoquer la venue de Hess (cela, c'est le rôle de la partie allemande), mais dissuader Hitler de s'attaquer trop fort aux positions britanniques, lui suggérer que ce serait contre-productif puisque le gouvernement Churchill vit ses derniers moments et que cela le conforterait.

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Re: Le vol de Rudolf Hess

Nouveau message Post Numéro: 515  Nouveau message de Puyol  Nouveau message 24 Mai 2011, 16:32

François Delpla a écrit:Ben oui, Churchill s'est foutu de la figure de Hess avec son histoire de blanc et de cuisse

Alors, il faut répondre à la question qui a été posée :
Est-ce que Hitler imaginait vraiment que Hamilton puisse renverser Churchill ?



François Delpla a écrit:Ben oui, une collaboratrice de Hess a été contrariée qu'officiellement on le lâche : et alors ?

Et alors il faut répondre à la question qui a été posée :
Est-ce que vous souhaitez rester fidèle à votre théorie d'une humiliation « en douceur » ?
François Delpla a écrit:C'est avant tout cela qu'on désamorce en parlant ( en douceur , par insinuation sur son goût des horoscopes) de déséquilibre psychique.
La méthode employée est-elle vraiment douce ?


 

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Re: Le vol de Rudolf Hess

Nouveau message Post Numéro: 516  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 24 Mai 2011, 16:50

Non, non et non !

Tu ne discutes pas, tu ergotes et tu occupes le terrain pour éviter que la discussion avance.




Puyol a écrit:
Alors, il faut répondre à la question qui a été posée :
Est-ce que Hitler imaginait vraiment que Hamilton puisse renverser Churchill ?


Churchill, en écrivant ses mémoires, ment sur ce point précis et je l'ai dit cent fois et tu n'en tiens aucun compte et tu fais partie des dix amateurs de contre-vérités qui sur ce fil ont prétendu que c'était moi qui ne leur répondais pas. Non seulement Churchill ment mais tous ses successeurs y compris l'actuel, au moins par omission, puisque cette question se confond avec celle de la censure des archives concernant le recrutement de Hamilton par les services pour tromper Haushofer.


Puyol a écrit:
François Delpla a écrit:Ben oui, une collaboratrice de Hess a été contrariée qu'officiellement on le lâche : et alors ?

Et alors il faut répondre à la question qui a été posée :
Est-ce que vous souhaitez rester fidèle à votre théorie d'une humiliation « en douceur » ?


Cela aussi, c'est complètement tordu.

Relis. Je ne prétends nullement que le communiqué puisse être doux aux oreilles de Fraülein Fath, mais qu'il ménage au maximum l'avenir, compte tenu de la nécessité politique absolue et immédiate, si le Reich dit quoi que ce soit sur la disparition de Hess, de prétendre qu'il est parti à l'insu de Hitler.

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Re: Le vol de Rudolf Hess

Nouveau message Post Numéro: 517  Nouveau message de Puyol  Nouveau message 24 Mai 2011, 17:11

Devant la désertion du général Hess (il avait ce grade dans la Hess-Hess), la désertion devient générale !

On nous accuse de désertion.


Tu ne discutes pas, tu ergotes et tu occupes le terrain pour éviter que la discussion avance.

On nous accuse d'occuper le terrain.

Après nous avoir accusé de désertion, on nous reproche d'occuper le terrain. N'est-ce pâs contradictoire ?


Au sujet du communiqué du 12 mai 1941 :
ménage au maximum l'avenir, compte tenu de la nécessité politique absolue et immédiate, si le Reich dit quoi que ce soit sur la disparition de Hess, de prétendre qu'il est parti à l'insu de Hitler.

Cet argument n'est pas nouveau. Il me semble avoir critiqué (courtoisement) cet argument à la page 51 du fil. Vous n'avez pas répondu aux objections de la page 51.


 

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Re: Le vol de Rudolf Hess

Nouveau message Post Numéro: 518  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 24 Mai 2011, 17:38

Ce n'est pas la première fois que l'on le demande.!!!!
Lorsque vous prenez l'option de mettre une citation en ligne, mettez y le nom du contributeur.
Merci pour votre compréhension.

Prosper :roll:
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

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Re: Le vol de Rudolf Hess

Nouveau message Post Numéro: 519  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 24 Mai 2011, 17:51

Puyol a écrit:Après nous avoir accusé de désertion, on nous reproche d'occuper le terrain. N'est-ce pâs contradictoire ?


absolument pas, si on fait l'un puis l'autre, et je m'étonne que tu l'aies fait inconsciemment.


Puyol a écrit:ménage au maximum l'avenir, compte tenu de la nécessité politique absolue et immédiate, si le Reich dit quoi que ce soit sur la disparition de Hess, de prétendre qu'il est parti à l'insu de Hitler.

Cet argument n'est pas nouveau. Il me semble avoir critiqué (courtoisement) cet argument à la page 51 du fil. Vous n'avez pas répondu aux objections de la page 51.


bien sûr que si, et longtemps, et souvent, et sous mille formes, tout au long de ce fil.

Cette accusation, même enrobée de courtoisie, sent mauvais, mais surtout nous éloigne, en occupant le terrain par autre chose, d'une discussion précise (sur Lequio, sur les objections que je viens de vous faire, sur le document de février 42, etc., etc.).

Encore une fois, si ces comportements étaient reprochés par un partisan de la thèse "Hess tout seul dans son coin", cela assainirait d'un coup l'atmosphère.

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Re: Le vol de Rudolf Hess

Nouveau message Post Numéro: 520  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 24 Mai 2011, 17:56

Bon, moi je déteste lire du Delpla: il faut peser chaque mot, et ensuite faire toute une recherche bibliographique pour tenter d'essayer d'entrevoir ce qu'il a voulu dire. Ca finit par donner mal à la tête et envie de regarder une émission de téléréalité avec un air abruti, la mâchoire pendante et la bave qui dégouline à la commissure des lèvres. ::super-nez::

Bref, on ne peut pas se contenter des quelques bribes d'information qu'il lâche ici ou là, comme un canard sème ses crottes (je sais, je sais, M. Delpla appelera ça des pépites), pour espérer avoir fait le tour de la question.

Pour en revenir au livre de Martin Allen (MA) « Himmler’s secret war : the cover peace negociations of Heinrich Himmler », je vais me permettre de donner à « l’assistance publique » un résumé (très résumé) intéressant l’affaire.

Je sais que l’auteur a reconnu avoir utilisé des faux documents concernant, autant que je sache, la mort d’Himmler. A son insu, affirme-t-il. On peut donc supposer que cette partie est basée sur des documents réels.

En novembre 40, Hoare et son « fixeur» (dixit MA) Hillgarth rencontrent en Espagne un représentant Allemand, directement envoyé par Hitler, Hess et Haushofer, par l’intermédiaire du nonce papal. Le Teuton présente une offre de paix généreuse destinée, non pas à Churchill, mais à un « parti de la Paix ». Le SO1 (du SOE) décide de jouer le jeu et créé ce parti censé être dirigé par Halifax.

L’intox suit son cours et MA décèle plusieurs sorties de Hess qui peuvent correspondre à des rendez-vous avec Hoare (voyages aériens correspondants à des visites de Hoare en Suisse, par exemple).

Problème, ledit Hoare se fait pincer par son collègue en poste en Helvétie, qui demande en haut lieu ce qu’il fait là. Whitehall/Woburn Abbey/Downing Street (?) lui répondent que c’est secret et qu’il n’a pas à s’en occuper, confirmant ainsi qu’il est en mission à leur demande.

Plus tard, il est possible que Hess rencontra Hoare à Madrid, mais les archives de cette période et lieu sont toujours inexplicablement fermées. Hess a néanmoins été en Espagne à cette époque.

Les Nazis devenant de plus en plus pressants, il est prévu une rencontre en Angleterre avec une personne importante qui confirmera le lien Halifax/Hoare. Hoare tire simultanément sur l’hameçon en confiant à Lequia, embassadeur d’Italie à Madrid, qu’il suffit d’un rien pour que Churchill tombe et que c’est lui qui doit prendre la tête du nouveau gouvernement.

Les Anglais attendent l’émissaire Allemand, qu’ils pensent être Ernst Bohle, pour le week end du 10/11 mai. Il est censé rencontrer le Duc de Kent. Le but de Churchill est de convaincre Hitler qu’il aura la paix signée avant son attaque à l’Est, de façon à ouvrir un deuxième front.

Le jour dit, plusieurs personnes attendent de pied ferme à Woburn Abbey, dont Eden, et à Ditchley Park, dont Winston himself et Harry Hopkins. les lumières de l’aérodrome de Dungavel Manor sont allumées… mais s’éteignent au moment ou un avion survole la piste. L’avion s’éloigne.

La suite est connue : le pilote, que MA suppose être celui de l'avion, n’atterrit pas mais se parachute. Ce n’est pas Bohle que les Anglais détiennent, mais Hess. Ce qui met tout en l’air : on ne peut décemment pas le laisser repartir, fusse pour convaincre Hitler d’une paix imminente. Il est trop important.

En conclusion: si MA dit vrai, il existe une opération appelée Messr HHHH destinée à intoxiquer les Allemands en leur faisant croire qu'un parti de la paix est prêt à accepter leurs conditions. Le but serait de leur faire croire qu'ils vont avoir les mains libres à l'ouest pour attaquer à l'est et ouvrir un second front.
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

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