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Le vol de Rudolf Hess

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: Le vol de Rudolf Hess

Nouveau message Post Numéro: 491  Nouveau message de brehon  Nouveau message 21 Mai 2011, 19:12

Bonjour,
[Mode modérateur ON]
Puyol a écrit:Tout ça a déjà été discuté en avril-mai par plusieurs personnes sur le forum Passion-Histoire et le forum vert. Faut-il que je fasse une synthèse ?
J'espère que vous n'allez pas nier la qualité des arguments présentés ces dernières semaines sur les forums.
Ici, nous sommes sur le forum Le Monde en Guerre. Si vous avez des arguments irréfutables intéressants cette discussion il n'y a aucune raison de ne pas les y exposer.
[Mode modérateur OFF]
Puyol a écrit:En outre on dit que l'avion de Hess s'est probablement écrasé, ce qui signifie que Hess est mort.
Son avion s'est écrasé et Hess n'est pas mort.
Ceci est une erreur de raisonnement typique de quelqu'un qui se fie aux apparences et n'envisage pas toutes les possibilités à partir des faits connus et incontestables.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Le vol de Rudolf Hess

Nouveau message Post Numéro: 492  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 21 Mai 2011, 20:25

A ce stade, nous sommes sur le télégramme Lequio et devant le constat que les tenants de la thèse nazie classique (Hess agit seul dans son coin) le fuient comme la peste. Puisque Puyol noie le poisson en ramenant(à sa sauce) des débats de plusieurs forums, dois-je lui rappeler qu'il oublie l'exploit de quelqu'un qui prétendait le démolir en le postdatant de deux mois ?

Nom d'un chien, un ambassadeur connu pour son passé apaiseur, mais parfaitement aligné sur Churchill, dit tout d'un coup dans une oreille allemande, deux mois avant le vol, qu'il conspire contre lui et est sur le point d'aboutir... et cela serait sans rapport avec l'arrivée, deux mois plus tard, du n° 3 nazi en quête d'un "parti de la paix" !!!

Je me mets en grève de réponse à Puyol tant qu'il ne s'est pas exprimé là-dessus.

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Re: Le vol de Rudolf Hess

Nouveau message Post Numéro: 493  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 21 Mai 2011, 21:16

François Delpla a écrit:A ce stade, nous sommes sur le télégramme Lequio et devant le constat que les tenants de la thèse nazie classique (Hess agit seul dans son coin) le fuient comme la peste.

C'est vrai que ce microdétail a de quoi faire trembler de peur ! :P
François Delpla a écrit:Nom d'un chien, un ambassadeur connu pour son passé apaiseur,

On a beau vouloir apaiser mais quand la guerre est là, on peut patriotiser. Où est le problème ?
François Delpla a écrit:mais parfaitement aligné sur Churchill,

Vos interprétations personnelles sont constamment présentées comme des vérités. Prouvez-nous cela d'abord. Et quand bien même, il n'y a rien de contradictoire, surtout de la part de quelqu'un qui affirme sans rire que Hitler a envoyé Hess au casse pipe.
François Delpla a écrit:dit tout d'un coup dans une oreille allemande,

Une oreille nazie eut été mieux. Vos raccourcis sont toujours aussi vertigineux. Au moins on ne s'ennuie pas.
François Delpla a écrit:deux mois avant le vol,

Vision prémonitoire de l'english, ou Hess avait-il le cerveau lent peut-être ?
François Delpla a écrit:qu'il conspire contre lui et est sur le point d'aboutir...

De raccourci en raccourci, que reste-t-il ? Un sentier en impasse ?
François Delpla a écrit:et cela serait sans rapport avec l'arrivée, deux mois plus tard, du n° 3 nazi en quête d'un "parti de la paix" !!!

Mais très bien ! Vous voyez bien qu'avec le temps, va qui s'en va, vous finissez par vous rendre à l'évidence ! Aucun rapport en effet.
François Delpla a écrit:Je me mets en grève de réponse à Puyol tant qu'il ne s'est pas exprimé là-dessus.

ça au moins c'est drôle ! Mais attention à la modération, car vous n'avez pas déposé de préavis... :mrgreen:
Sur ce, je file... à l'anglaise comme il se doit.


 

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Re: Le vol de Rudolf Hess

Nouveau message Post Numéro: 494  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 22 Mai 2011, 04:48

clayroger a écrit:
François Delpla a écrit:dit tout d'un coup dans une oreille allemande,

Une oreille nazie eut été mieux.


hé oui, Hohenlohe n'est pas inscrit au parti, non plus que les Haushofer, Schacht, Riefenstahl... Les nazis aussi ont leur "idiots utiles". Certains passent pour avoir l'oreille directe du Führer et c'est précisément le cas, indiqué noir sur blanc par ce document qui à lui seul ruine si bien la théorie de Hess-garnement faisant le mur que ses tenants le négligent, le banalisent, le postdatent, le caricaturent et le châtrent à qui mieux mieux.

Je vous rappelle cette autre occurrence d'un Hohenlohe en pèlerin (c'est le cas de le dire) de la paix à un autre moment crucial, la première quinzaine de juillet 40 http://www.derniere-guerre.com/presse/d ... inedit.pdf.

Extrait :
Lettre distribuée par le prince de Hohenlohe à divers
diplomates dans la capitale suisse, à partir du 15 juillet
1940. (Elle n’est pas signée mais il a dit qu’elle émanait d’une
personnalité très proche de Hitler, dont ce texte reflétait étroitement
la pensée.)

Pendant ces derniers mois, j’ai vu avec une grande clarté comme
le génie de Hitler appréciait avec justesse l’état et les dispositions
des pays ennemis, et en tirait toujours parti au moment décisif.
C’est ce qui est arrivé en Belgique, en Hollande et durant les
négociations avec la France. Je suis également convaincu que les
Anglais ne voient pas l’avenir avec beaucoup d’optimisme et que
les responsables de la politique anglaise de ces deux dernières
années sont l’objet de vives critiques. En tout cas, si la Grande-
Bretagne avait à prendre aujourd’hui les décisions de septembre
1939, il est clair qu’elle ne prendrait pas les mêmes. On a raison,
il est vrai, si on dit qu’un Anglais, même conscient de l’état
des choses, a encore toutes les peines du monde à trouver une
issue à la situation. Pour les Anglais, les questions de forme ont
souvent plus d’importance que les idéaux, et aujourd’hui leur
problème est de se sortir de cette situation sans perdre la face.
Bien plus, leur système politique les empêche d’adopter l’attitude
qu’une claire compréhension des faits devrait de toute évidence
leur dicter. Entre le constat que la Grande-Bretagne a intérêt
à quitter la guerre le plus vite possible pour ne pas perdre plus
qu’elle n’a déjà perdu et des actes qui tirent les conséquences
pratiques de ce constat, s’étend un chemin long et tortueux, avec
des débats internes aux partis et des processus démocratiques
qui doivent être menés à bien avant que le pays puisse prendre
des décisions. Je crois aussi que l’Anglais moyen comprend
probablement que ce sont justement de tels processus qui ont
été à l’origine de la déclaration de guerre de son pays qui, même
si on l’avait estimée erronée, n’aurait pas pu être évitée faute de
quelqu’un qui ose prendre la responsabilité d’intervenir dans ce
sens. Cela dépend bien sûr dans une grande mesure des buts
attribués par les Anglais au Führer lorsqu’il se bat contre l’Angleterre.
Puisqu’ils doivent maintenant avoir compris que, sous
une influence étrangère et « libérale », ils ont joué avec le feu et
mal jugé l’Allemagne, c’est à eux de donner un grand coup de
barre dans la direction opposée. Cela dépend aussi du fait que
les Anglais reconnaissent ou non que le génie du Führer et sa
grandeur sont démontrés par ses services, non seulement au
peuple allemand, mais à l’Europe. Si, au lieu d’être aveuglés par
l’envie ou l’arrogance, ils peuvent faire en sorte de voir en lui
non un simple conquérant mais le créateur d’un ordre européen
nouveau, ils en viendront à reconnaître que, contrairement à
ce que leur ont dit des étrangers qu’ils avaient accueillis dans
leur pays, il n’a nulle intention de détruire leur empire. Ainsi la
Grande-Bretagne est une nouvelle fois à la croisée des chemins,
avec une dernière chance de choisir entre la préservation de son
empire et l’anéantissement. Car même si le Führer trouve un
intérêt à la préservation de cet empire, qu’il ne trouverait aucune
joie à détruire pas plus qu’il ne cherche à le faire par vengeance,
il n’hésitera pas à porter le coup mortel s’il devient clair qu’on
ne peut ramener les Britanniques à la raison. Cette décision, les
Anglais devront la prendre dans les prochaines semaines et je
présume que le Führer leur laissera leur chance de réfléchir à
la décision la plus sage pour eux. Que Dieu les prenne en pitié
s’ils sont victimes de leur propre obstination. Si seulement ils
savaient ce qui les attend dans le cas contraire, à coup sûr ils
choisiraient immédiatement la bonne solution.

1 Prince Max Egon zu
Hohenlohe-Langenburg
(1897-1968)

Source : archives du Vatican, publiées en 1965 dans le recueil
Actes du Saint-Siège relatifs à la Seconde Guerre mondiale, Librairie
éditrice vaticane, t. 1, doc 367. Le nonce précise, en envoyant
le document le 16 juillet au Vatican, que Hohenlohe dit l’avoir
reçu huit jours plus tôt, déjà remis à l’ambassadeur anglais en
Suisse qui a accepté de le faire suivre à son gouvernement, et
que cette démarche a lieu en cachette du ministre Ribbentrop
–censé par là-même vouloir, plus que son maître, traiter durement
la Grande-Bretagne.

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Re: Le vol de Rudolf Hess

Nouveau message Post Numéro: 495  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 22 Mai 2011, 07:35

Je découvre le merveilleux livre de Ben Macintyre sur l'opération Mincemeat (1943), autre arnaque en territoire espagnol à laquelle fut mêlé de près Alan Hillgarth, et ne résiste pas à ces quelques phrases, pour tenter de faire mesurer à d'aucuns la profondeur de nos ignorances :

The war won, he retired from the Navy, and purchased an estate
in Ireland, where he planted a forest. ‘He walked several miles a
day, inspecting his trees.’ But he also continued to cultivate exotic
human fl ora, most notably Juan March, the dubious financier who
had helped to bribe the Spanish generals, and Winston Churchill.
(...)
While looking after March’s business interests, Hillgarth
continued to act as Churchill’s unofficial adviser on intelligence.
Between the end of the war and Churchill’s return to Downing
Street in 1951, Hillgarth met regularly with the once and
future Prime Minister, at Chartwell, at his Hyde Park Gate
apartment, and in Switzerland. Mining his intelligence and
diplomatic contacts, Hillgarth briefed Churchill on Spanish
affairs, American plans for atomic warfare and, above all, the
threat of Soviet espionage in Britain, which he described as
a ‘quiet, cold-blooded war of brains in the background’. The
Soviet codes would be far harder to crack than the German
Enigma, Hillgarth warned: ‘The Russians are cleverer than the
Germans.’ Hillgarth’s secret correspondence with Churchill in
opposition, disguised under the codename ‘Sturdee’, lasted six
years and played a crucial part in framing Churchill’s attitude in
the early years of the Cold War.
(...)
Hillgarth had no idea whether to credit a word Sanders wrote.
He had long ago learned not to believe what one reads in letters.
Alan Hillgarth remained a close friend of Churchill, converted
to Catholicism, never breathed a word about his wartime and
postwar intelligence activities, and died in 1978 at Illannanagh
in County Tipperary, surrounded by mystery, and trees.


en bref : un intime de Churchill, vraiment, et une tombe pour ses secrets. Ce n'est pas par lui qu'on risquait de connaître les tenants et aboutissants de la brusque embardée traîtresse de Hoare dans les oreilles de Hohenlohe. On sait tout juste qu'il ne pouvait l'ignorer, ni éviter d'en partager la confidence avec Churchill.

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Re: Le vol de Rudolf Hess

Nouveau message Post Numéro: 496  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 22 Mai 2011, 07:52

Bonjour,
François Delpla a écrit:Je découvre le merveilleux livre de Ben Macintyre sur l'opération Mincemeat (1943), autre arnaque en territoire espagnol à laquelle fut mêlé de près Alan Hillgarth

Un article de Frédéric Dumons, en français, sur Mincemeat dans l'Histomag'44 no. 61. août-septembre 2009, page 15.
portailv2/download/download-9+histomag-44-n-61-aout-septembre-2009.php


 

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Re: Le vol de Rudolf Hess

Nouveau message Post Numéro: 497  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 24 Mai 2011, 08:42

Devant la désertion du général Hess (il avait ce grade dans la Hess-Hess), la désertion devient générale !

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Re: Le vol de Rudolf Hess

Nouveau message Post Numéro: 498  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 24 Mai 2011, 08:48

Le problème est de savoir s'il s'agit de désertions-redditions sans conditions ou de désertions par épuisement.
Il est cependant vrai que le dernier message de Clayroger, s'il est plein d'humour (oui, humour un peu facile, mais qui m'a fait rire), ne contient strictement rien au niveau argumentaire.


 

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Re: Le vol de Rudolf Hess

Nouveau message Post Numéro: 499  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 24 Mai 2011, 10:05

Une nouvelle petite pièce au dossier : un "propos de table" de Hitler le 5 février 1942, à midi.

La police fit un jour une descente à la Maison brune. J'avais dans mon coffre des documents de la plus haute importance. L'une des clés, je l'avais sur moi et je me trouvais à Berlin. L'autre, c'est Hess qui l'avait. La police exigea de lui qu'il ouvrît le coffre. Il s'excusa de ne pouvoir le faire, excipant du fait que j'étais absent et que c'est moi qui avais la clé. Les policiers durent ainsi se résoudre à mettre des scellés sur le coffre et à attendre mon retour. Hess m'avait informé par téléphone de cette perquisition. Deux jours plus tard, il m'annonçait que je pouvais rentrer. Il avait en effet remarqué qu'il était possible de dévisser les poignées sur lesquelles avaient été apposés les scellés. Très adroit, Hess avait réalisé lui-même cette opération, ouvert le coffre avec sa propre clé et refermé (en replaçant les scellés), après l'avoir vidé des documents compromettants.
Dès mon retour, la police se présenta pour l'ouverture du coffre. Je protestai très énergiquement pour les amener à me menacer de recourir à la force. Je me décidai alors à faire jouer la serrure. La porte s'ouvrit, le coffre ne contenait rien ! Leur mine déconfite faisait plaisir à voir.


Voilà bien un exemple éloquent de complicité dans le mensonge et la manipulation, et de proximité des deux hommes pour veiller sur les secrets du parti. Sans doute peut-on objecter qu'il date d'avant la prise du pouvoir, de cette fin des années 20 ou de ce début des années trente où la police bavaroise ne passait rien à Hitler, témoin les tracasseries (également canalisées par Hess) au moment du suicide de Geli, en septembre 1931. Entre-temps une décennie, au moins, a passé et les rapports auraient pu devenir plus distants.

Oui mais... le récit, lui, date de février 42 ! Et ces "propos de table" sont notés sous la direction de Bormann, pour lui servir précisément de guide dans la direction du parti, où il a pris la succession de Hess.

Imaginons donc un Hitler réellement surpris et contrarié par la désobéissance de son vieux copain. Peut-on imaginer une seconde qu'il rappellerait ainsi, devant un auditoire de militaires et de secrétaires, les bons coups faits ensemble ? Sans même une allusion au fait que l'affaire a mal fini ?

Tout au contraire, il semble que par ces propos il cherche à suggérer que sa colère contre lui n'est qu'officielle, et qu'il lui garde une place éminente, et dans son coeur et, si l'avenir le permet, dans le régime.

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Re: Le vol de Rudolf Hess

Nouveau message Post Numéro: 500  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 24 Mai 2011, 10:15

Dans ses "propos de table", Hitler a beaucoup menti, surtout a la fin, 44-45, accusant par exemple Mussolini d’être responsable du retard a l'allumage de Barbarossa, que l'Armistice avec Pétain était une erreur et autres fariboles.
Comment être sur que des propos de 1942 étaient sincères ?


 

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