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Le vol de Rudolf Hess

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Le vol de Rudolf Hess

Nouveau message Post Numéro: 481  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 19 Mai 2011, 13:42

Bonjour,
J'ai comme l'impression qu'Alberto voulait faire de l'humour mais a loupe son objectif.


 

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Re: Le vol de Rudolf Hess

Nouveau message Post Numéro: 482  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 19 Mai 2011, 13:47

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,
J'ai comme l'impression qu'Alberto voulait faire de l'humour mais a loupe son objectif.


C'est également mon humble avis.
Continuons donc ce fil, lequel passionne non seulement ici, mais également bon nombre de contributeurs sur d'autres forums.
Prosper ;)
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Re: Le vol de Rudolf Hess

Nouveau message Post Numéro: 483  Nouveau message de Puyol  Nouveau message 19 Mai 2011, 17:43

@François Delpla, vous dites qu'il existe une thèse "traditionnelle". C'est cette thèse qui vous semble dépassée.
Même si je suis admiratif devant votre courage, je dois vous dire que votre article "Le vol de Rudolf Hess vers l'Ecosse" ne m'a pas convaincu.
Audie Murphy a écrit:Moi, ce qui m'inquiète beaucoup plus, c'est pourquoi alors Hitler n'a pas attendu de savoir si la mission de Hess avait réussi avant de le déclarer fou? Si jamais Hess réussissait, Hitler l'ayant déclaré fou, comment alors convaincre l'Angleterre que le projet est sérieux?

Est-ce que les Anglais accepteront d'engager des négociations de paix avec un ministre allemand qui vient juste d'être désavoué et insulté à la radio par les autorités allemandes ?
Dire que Hess est fou, c'est quand même une insulte. C'est un désaveu humiliant.
 
François Delpla a écrit:Si donc les Anglais trouvent son appareil et son corps, bonjour les dégâts ! C'est Lin Biao en URSS en septembre 1971, traître, forcément traître. C'est avant tout cela qu'on désamorce en parlant (en douceur, par insinuation sur son goût des horoscopes) de déséquilibre psychique.

Bonjour les dégâts ! Le meilleur moyen d'éviter ce genre de dégâts, c'est d'empêcher Hess d'aller en Ecosse en avion. Je n'arrive pas à imaginer que Hitler a commandité cette mission. N'avait-il pas conscience des risques ?
Pourquoi prendre un tel risque tout en sachant qu'il est peu probable que Churchill soit renversée par Hamilton et ses complices ?
Est-ce que Hitler imaginait vraiment que Hamilton et Hess puissent renverser Churchill ?
 
François Delpla a écrit:C'est avant tout cela qu'on désamorce en parlant ( en douceur , par insinuation sur son goût des horoscopes) de déséquilibre psychique.

Existe-t-il un moyen de désavouer et d'humilier un ministre en douceur ?
Le premier communiqué, celui qui est diffusé le 12 mai, fait allusion à des « troubles mentaux » et des « hallucinations ». Ce n'est pas très flatteur pour un ministre, a fortiori l'adjoint du Führer.
L'annonce radiophonique diffusée à 8 heures du soir n'était pas si douce que ça aux oreilles des proches de Rudolf Hess. Fräulein Fath entendit la nouvelle par la radio alors qu'elle était à table. Le ton du commentateur était si peu agréable qu'elle pensa : « Est-ce là le remerciement pour une vie de dévouement ? »
 
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=491
François Delpla a écrit:Il est normal qu’un tel texte parle d’acte solitaire et suggère un dérangement mental, mais on peut relever qu’il le fait sur un mode dubitatif, qui laisse plusieurs possibilités ouvertes : la "maladie" qui aurait amené Hitler à interdire à Hess de voler pourrait être physique et non mentale ; c’est seulement la lettre qu’il a laissée qui "révèle malheureusement des symptômes d’une altération mentale, qui fait craindre qu’il n’ait été victime d’hallucinations." Si on imagine qu’un "parti de la paix" conspire contre Churchill, et que le rédacteur de ce texte l’espère, une telle rédaction pourrait inciter les conspirateurs à se dévoiler et à dire que pas du tout, Hess n’a pas eu d’hallucinations et l’Angleterre a bel et bien soif de paix. Si cela n’arrive pas, le communiqué sauve les meubles nazis en désolidarisant Hitler de l’opération.

Cette explication est alambiquée. C'est trop complexe à mon goût. On ne sera pas étonné que la thèse traditionnelle perdure. Elle a l'avantage de ne pas faire mentir les apparences. Et surtout elle a l'avantage de la simplicité.
 
François Delpla a écrit:Là encore il faudrait nous lire (j'aborde longuement ce sujet) et surtout lire les textes.

En lisant les textes, j'ai quand même l'impression que le voyage de Hess est une terrible désillusion pour Hitler.
Et Ian Kershaw a sans doute lu les textes.
Dans son article "The Nazi who fell to earth" l'historien britannique nous fait un compte rendu complet de l'affaire Hess.
http://findarticles.com/p/articles/mi_q ... n13953749/
 
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=489
François Delpla a écrit:A l’occasion de la préparation de mon article sur le sujet dans le numéro correspondant du magazine Histoire(s) de la Dernière guerre, j’ai lancé une discussion sur le forum "Le monde en guerre", qui a donné lieu à une contre-offensive réactionnaire d’une rare ampleur et d’une telle violence qu’elle me semble symptomatique d’un soubresaut quasiment final des thèses qu’elle entend sauver. Le nazisme serait-il enfin en passe d’être vu, par la majorité des savants et du public informé, comme une entreprise infiniment subtile et retorse ?
Quelques contradicteurs ont en effet accumulé, peut-être en partie inconsciemment, les déclarations de haine à la recherche, en développant notamment le postulat que les thèses traditionnelles n’avaient pas besoin d’autant de preuves que celles qui les contestent.

Est-ce qu'il est nécessaire de présenter des preuves pour dire que Hitler est trop prudent pour approuver cette initiative de Hess ?
En outre, les apparences ne sont pas favorables à l'hypothèse d'une mission commanditée par Hitler. Il est en colère le 11 mai au Berghof. Est-ce qu'il jouait la comédie ?
En lisant le journal de Goebbels, on se rend compte que cette affaire est un coup terible pour l'Allemagne.
N'est-ce pas étonnant que Hitler soit à l'origine de cette déconvenue ?
En allant sur le forum vert, j'ai trouvé cette citation de KERSHAW : « Certes, Hitler était un joueur. Mais il pesait invariablement ses chances et prenait des risques qui lui semblaient calculables. [...] Les chances de réussite de la mission de Hess [...] étaient si minces qu'on n'imagine pas Hitler s'arrêtant ne serait-ce qu'une minute sur un tel projet. »
Quelle est votre conclusion ? Hitler n'a pas anticipé le fiasco de Hess en Grande Bretagne ?
Il faut tout de même reconnaitre que cette affaire est un fiasco.


 

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Re: Le vol de Rudolf Hess

Nouveau message Post Numéro: 484  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 19 Mai 2011, 18:44

Hitler veut gagner, et non perdre au terme d'un "sans faute".

Depuis 1933 un seul lui résiste, Churchill.

Il est essentiel de le décramponner avant Barbarossa.

L'enjeu vaut largement le risque d'un échec, et de la perte de Hess.

Ne jouer que des bons coups et garder ses fidèles autour de lui n'est pas ce qui l'intéresse.

Le Providence lui a promis de l'aider et la trahison de Hoare, avouée à Hohenlohe, en est un signe, qui incite à foncer.

A tout cela, point neuf sous mon clavier, vous ne répondez pas un mot.

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Re: Le vol de Rudolf Hess

Nouveau message Post Numéro: 485  Nouveau message de alberto  Nouveau message 20 Mai 2011, 12:59

François Delpla a écrit:Depuis 1933 un seul lui résiste, Churchill.


Bon et alors depuis 1933, c'est tout ce qu'il a trouvé pour s'en débarrasser ? ::dubitatif::

Juste cette ultime manipe cornecul qui, certes reste recevable sur le plan spéculatif, mais accompagnée de tant d'aléas... Y compris une disparition corps et biens au-dessus de la Manche, évènement plus que banal à l'époque !

François Delpla, je trouve , avec d'autres (apparemment) ton raisonnement recevable, mais reconnait que nous sommes de bonne volonté et que d'autres encore ont le droit d'en douter. :zen:

Bien à toi.
"Mépriser l'art de la guerre c'est faire le premier pas vers la ruine." (Machiavel)

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Re: Le vol de Rudolf Hess

Nouveau message Post Numéro: 486  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 20 Mai 2011, 13:43

alberto a écrit:et que d'autres encore ont le droit d'en douter

C'est exact.
Tout le monde a le droit de s'accrocher aux thèses fonctionnalistes qui nous présentaient, dans un passe récent, un régime nazi complètement anarchique, pour rester poli, désorganisé, ou les responsables se filaient des coups dans les parties les uns les autres pour une parcelle de pouvoir, etc, etc, au point de presque en conclure, a les lire, que le judeocide fut quasiment commit par hasard.
:mrgreen:


 

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Re: Le vol de Rudolf Hess

Nouveau message Post Numéro: 487  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 20 Mai 2011, 13:59

Je ne crois pas interdire à d'autres de penser ce qu'ils pensent et je suis assez zen dans la discussion, au point de comprendre que d'autres ne le soient pas car il n'est pas facile d'abandonner de vieilles croyances partagées par toute une smala, et je sais de quoi je parle !

Par exemple j'ai mis des années à dominer le problème "Martin Allen" et je n'y suis arrivé (enfin, j'espère) que récemment, en comprenant que ses hypothèses et ses faux documents l'avaient amené à antidater de quelque six mois (de février 41 à août 40) une conspiration bien réelle, ainsi qu'à y mouiller trop de personnes (aucune raison de penser que Halifax en soit, ni Dalton, ni Strang...).
alberto a écrit:
François Delpla a écrit:Depuis 1933 un seul lui résiste, Churchill.


Bon et alors depuis 1933, c'est tout ce qu'il a trouvé pour s'en débarrasser ? ::dubitatif::



Un peu de sérieux siérait !

Hitler n'arrête pas de se débarrasser de Churchill, mais il est collant comme un sparadrap. Jusqu'à la déclaration de guerre incluse, il oblige Londres à ne pas le mettre au gouvernement, puis à l'y garder en position marginale. Manque de bol, la guerre de Norvège provoque une crise dont il sort premier ministre et ministre de la Défense (sans du tout être appelé par un grand mouvement national comme on a tendance à le croire) : qu'à cela ne tienne, la chute de la France devrait être la sienne. C'est presque le cas... mais pas tout à fait. Manque un petit quelque chose sur la balance : comment l'ajouter ?

On va préparer d'une part une attaque contre la Russie, d'autre part un feu d'artifice anti-anglais, avec plus de peur que de mal, pour avril-mai 41. L'envoi de Hess, auquel on songe au moins depuis l'automne (puisqu'il consacre beaucoup de temps à s'entraîner et à mettre au point son appareil, ce qui suppose un allègement de ses tâches dans le parti, qui pourrait difficilement passer inaperçu de Hitler -encore un point sur lequel la thèse classique passe allègrement), est prévu au moins à titre d'éventualité.

Soudain, à la mi-mars, la nouvelle tant espérée : un nouveau gouvernement anglais se dessine !
Mais plus rien ou presque, en tout cas rien d'aussi précis (quelques velléités de Hamilton, quelques vagues assurances transmises par Burckhardt) : ces gens hésitent, il faut les stimuler, le vol de Hess devient LA chose à tenter, le catalyseur propre à convertir le feu d'artifice en négociation de paix.

C'est pourquoi j'attends mes contradicteurs sur le télégramme Lequio... et c'est pourquoi, à mon avis, ils traînent les pieds.

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Re: Le vol de Rudolf Hess

Nouveau message Post Numéro: 488  Nouveau message de Puyol  Nouveau message 20 Mai 2011, 17:06

@François Delpla, puis-je vous demander de répondre à la question posée par Fräulein Fath en mai 1941 ?
« Est-ce là le remerciement pour une vie de dévouement ? »

Le premier communiqué, celui qui est diffusé le 12 mai, fait allusion à des « troubles mentaux » et des « hallucinations ». Fräulein Fath entendit la nouvelle par la radio alors qu'elle était à table. Le ton du commentateur était si peu agréable qu'elle pensa : « Est-ce là le remerciement pour une vie de dévouement ? »

 
François Delpla a écrit:C'est avant tout cela qu'on désamorce en parlant (en douceur, par insinuation sur son goût des horoscopes) de déséquilibre psychique.

Existe-t-il un moyen de désavouer et d'humilier un ministre en douceur ?
Est-ce que les Anglais accepteront d'engager des négociations de paix avec un ministre allemand qui vient juste d'être désavoué et insulté à la radio par les autorités allemandes ?
 
Est-ce que Hitler imaginait vraiment que HAMILTON puisse renverser Churchill ?
Rudolf Hess pensait que le duc de Hamilton, qui portait le titre de maître d'hôtel de la Maison du roi, devait avoir l'oreille de ce dernier. Churchill devait confier à un ami : « Je suppose qu'il croit que le duc découpe le poulet et consulte le roi pour savoir s'il préfère le blanc ou la cuisse. »
Cette plaisanterie de Churchill en dit long sur l'erreur commise par RH. Il a surestimé le pouvoir de cet aristocrate écossais. Je suis convaincu que Hitler n'aurait pas fait la même erreur.
C'est un paragraphe de "Plavix" sur le forum Passion-Histoire.


 

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Re: Le vol de Rudolf Hess

Nouveau message Post Numéro: 489  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 20 Mai 2011, 17:32

Puyol, ton dernier post est très "limite".

Le pseudo "Plavix", apparu il y a quelques semaines et disparu depuis une, n'a pas à être relayé, mais laissé dans son néant s'il nous fait faux bond.

Tu as toi-même commis ceci hier
Puyol a écrit:@François Delpla, vous dites qu'il existe une thèse "traditionnelle". C'est cette thèse qui vous semble dépassée.
Même si je suis admiratif devant votre courage, je dois vous dire que votre article "Le vol de Rudolf Hess vers l'Ecosse" ne m'a pas convaincu.

Etc.


Je t'ai répondu
François Delpla a écrit:Hitler veut gagner, et non perdre au terme d'un "sans faute".

Depuis 1933 un seul lui résiste, Churchill.

Il est essentiel de le décramponner avant Barbarossa.

L'enjeu vaut largement le risque d'un échec, et de la perte de Hess.

Ne jouer que des bons coups et garder ses fidèles autour de lui n'est pas ce qui l'intéresse.

Le Providence lui a promis de l'aider et la trahison de Hoare, avouée à Hohenlohe, en est un signe, qui incite à foncer.




et j'attends une réponse.

Mais dans ma bonne volonté qui me perdra, je veux bien me mettre en avance moi-même d'une réponse :
Puyol a écrit:Existe-t-il un moyen de désavouer et d'humilier un ministre en douceur ?
Est-ce que les Anglais accepteront d'engager des négociations de paix avec un ministre allemand qui vient juste d'être désavoué et insulté à la radio par les autorités allemandes ?


Il faudrait faire preuve d'un minimum de souplesse d'esprit, pour se placer dans les conditions du moment.
Nous sommes le 12 mai en fin d'après-midi, Hess parti depuis deux jours entiers, et sans nouvelles.
Le danger est grand que le ministre ait raté les présumés hamiltoniens et soit aux mains des churchilliens, qui auraient beau jeu d'en parler à leur heure et comme cela les arrange.
Hitler se résout à prendre les devants, et à faire un communiqué.
Le communiqué n'a pas lieu d'être si Hess est arrivé à bon port. Si on le fait, c'est pour aller au-devant de la pire hypothèse. Donc on le désavoue, on dit qu'il est parti sur un coup de tête etc.
Imaginons qu'il soit avec des potes appeasers, en train de chercher le meilleur moyen de faire un petit dans le dos à Churchill. Imaginons qu'ils s'étonnent du communiqué et disent à Hess : "alors, tu n'es pas mandaté ?" Serait-il vraiment dépourvu du moyen de les rassurer ?

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Re: Le vol de Rudolf Hess

Nouveau message Post Numéro: 490  Nouveau message de Puyol  Nouveau message 21 Mai 2011, 18:29

François Delpla a écrit:Le danger est grand que le ministre ait raté les présumés hamiltoniens et soit aux mains des churchilliens, qui auraient beau jeu d'en parler à leur heure et comme cela les arrange.
Hitler se résout à prendre les devants, et à faire un communiqué.

Hitler se résout à faire un communiqué. Le message fait allusion à des « troubles mentaux » et des « hallucinations ». Dire que Hess est fou, c'est quand même une insulte. C'est un désaveu humiliant. En outre on dit que l'avion de Hess s'est probablement écrasé, ce qui signifie que Hess est mort.
Si Hitler espérait une réussite de l'initiative de Hess, n'aurait-il pas fallu opter pour une communication plus feutrée ?
Si Hitler espérait une réussite, n'aurait-il pas fallu placer Hess dans les meilleures conditions pour négocier avec les Anglais ?


Est-ce que vous souhaitez rester fidèle à votre théorie d'une humiliation « en douceur » ?
François Delpla a écrit:C'est avant tout cela qu'on désamorce en parlant ( en douceur , par insinuation sur son goût des horoscopes) de déséquilibre psychique.
La méthode employée est-elle vraiment douce ?


François Delpla a écrit:Imaginons qu'il soit avec des potes appeasers, en train de chercher le meilleur moyen de faire un petit dans le dos à Churchill. Imaginons qu'ils s'étonnent du communiqué et disent à Hess : "alors, tu n'es pas mandaté ?" Serait-il vraiment dépourvu du moyen de les rassurer ?

Je ne sais pas si Hess serait totalement dépourvu du moyen de les rassurer, mais il me semble certain que le message catastrophiste et humiliant n'est pas de nature à faciliter la tâche de Hess. N'aurait-il pas fallu placer Hess dans les meilleures conditions possibles ?

François Delpla a écrit:Hitler veut gagner, et non perdre au terme d'un "sans faute".

Depuis 1933 un seul lui résiste, Churchill.

Il est essentiel de le décramponner avant Barbarossa.

L'enjeu vaut largement le risque d'un échec, et de la perte de Hess.

Ne jouer que des bons coups et garder ses fidèles autour de lui n'est pas ce qui l'intéresse.

Le Providence lui a promis de l'aider et la trahison de Hoare, avouée à Hohenlohe, en est un signe, qui incite à foncer.

Tout ça a déjà été discuté en avril-mai par plusieurs personnes sur le forum Passion-Histoire et le forum vert. Faut-il que je fasse une synthèse ?
J'espère que vous n'allez pas nier la qualité des arguments présentés ces dernières semaines sur les forums.


François Delpla a écrit:Il est normal qu’un tel texte parle d’acte solitaire et suggère un dérangement mental, mais on peut relever qu’il le fait sur un mode dubitatif, qui laisse plusieurs possibilités ouvertes : la "maladie" qui aurait amené Hitler à interdire à Hess de voler pourrait être physique et non mentale ; c’est seulement la lettre qu’il a laissée qui "révèle malheureusement des symptômes d’une altération mentale, qui fait craindre qu’il n’ait été victime d’hallucinations." Si on imagine qu’un "parti de la paix" conspire contre Churchill, et que le rédacteur de ce texte l’espère, une telle rédaction pourrait inciter les conspirateurs à se dévoiler et à dire que pas du tout, Hess n’a pas eu d’hallucinations et l’Angleterre a bel et bien soif de paix. Si cela n’arrive pas, le communiqué sauve les meubles nazis en désolidarisant Hitler de l’opération.

Cette explication est alambiquée. C'est trop complexe à mon goût. On ne sera pas étonné que la thèse traditionnelle perdure.


Hitler était furieux contre ceux qui avaient une part de responsabilité dans cette terrible affaire. Il faut sévir. Plusieurs personnes, notamment Haushofer et Pintsch, sont arrêtées, ce qui conforte la thèse traditionnelle, même si certains historiens préfèrent une thèse alternative.
François Delpla a écrit:Là encore Hitler agit avec doigté. Il y a des arrestations et des interrogatoires plus ou moins musclés (...)
Donc Hitler est en colère et joint le geste à la parole... du moins en apparence. Rien de définitif, rien qui interdise, si le vent tourne, des retrouvailles en grande pompe.

Cette explication est tirée par les cheveux. On ne sera pas étonné que la thèse traditionnelle perdure. Elle a l'avantage de ne pas faire mentir les apparences. Et surtout elle a l'avantage de la simplicité.


Daniel Laurent a écrit:Tout le monde a le droit de s'accrocher aux thèses fonctionnalistes qui nous présentaient, dans un passe récent, un régime nazi complètement anarchique, pour rester poli, désorganisé, ou les responsables se filaient des coups dans les parties les uns les autres pour une parcelle de pouvoir, etc, etc

Même si je voulais faire abstraction des rivalités entre les chefs nazis, j'arriverais à la même conclusion : il est difficile de rompre avec la thèse traditionnelle. Il est difficile de croire que Hitler est responsable de cette pantalonnade de Hess.


Pour finir ce post, je pose une question sur Hamilton.
« Je suppose qu'il croit que le duc découpe le poulet et consulte le roi pour savoir s'il préfère le blanc ou la cuisse. »

Ce n'est pas une citation de "Plavix". C'est une citation de Winston Churchill.

Est-ce que Hitler imaginait vraiment que Hamilton puisse renverser Churchill ?


 

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