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Le vol de Rudolf Hess

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Le vol de Rudolf Hess

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de gibraltar114  Nouveau message 10 Mar 2011, 11:22

je ne demande qu'a m'instruire, je ne cherche pas a réécrire l'histoire, au vu de ce que j'ai lu ci-dessus je ne vois rien pour le moment qui me fasse penser differemment. Je vais voir dans les auteurs que tu cites s'il y a quelque chose a retenir.

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Re: Le vol de Rudolf Hess

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 10 Mar 2011, 12:09

gibraltar114 a écrit:Je vais voir dans les auteurs que tu cites s'il y a quelque chose a retenir.

Il y a surtout une palanquee de choses a decouvrir, je sais de quoi je parle, j'y suis passe....
;)


 

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Re: Le vol de Rudolf Hess

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Mistral  Nouveau message 10 Mar 2011, 13:50

gibraltar114 a écrit:c'est ma synthese, differentes lectures dans differents bouquins, genre les memoires de churchill

Les mémoires de Churchill, ça me semble intéressant comme bouquin.


Daniel Laurent a écrit:tu devrais lire Delpla, Kershaw, Luckas, Costello, par exemple, pour comprendre que dans le Reich il y a un Chef, qu'il sait ce qu'il fait, que rien ou presque ne lui echappe et que ses complices lui sont tous fideles jusqu'a sa mort et meme un peu apres.

Est-ce que ces historiens (Kershaw, Luckas, Costello) ont explicitement écarté l'hypothèse que Hess puisse agir de sa propre initiative, sans que Hitler ne se doute de quoi que ce soit ?

Est-ce qu'il était possible pour Hitler de surveiller tous ses lieutenants : Hess, Ribbentrop, Himmler, etc ?

Quel était l'état de santé mental de Hess ?


 

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Re: Le vol de Rudolf Hess

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 10 Mar 2011, 15:41

François Delpla a écrit:Pourquoi voulez-vous qu'on veuille en venir quelque part, sinon à une plus grande clarification de points d'histoire ?


Eh bien justement, clarifiez, c'est ce que je vous demande !
Quelle est votre thèse ?

François Delpla a écrit:J'en viens donc à votre autre question, l'intérêt de celui-ci, sur lequel je diverge totalement de votre appréciation : il me semble extrême.

J'entends bien la divergence, et il est inutile de la contre-constater à chaque message.
Ce que j'attends pour ma part, c'est une explication de cet intérêt, que pour l'instant, je n'ai lu dans aucun message. Qu'est ce qui est extrême ? Mon appréciation ? J'entends. Mais alors pourquoi ?

François Delpla a écrit:La guerre déclenchée par Hitler en est à l'un de ses principaux tournants. Il a toujours un adversaire et un seul, Churchill (traînant péniblement ses peuples après lui), et il s'apprête à défier l'Internationale communiste tout entière, en agressant l'URSS. L'un de ses tout premiers collaborateurs ose un geste inouï en direction de l'ennemi, geste dont les tenants et aboutissants sont encore loin, aujourd'hui, d'être clairs.

Je vous répondrai que les éléments de contexte avancés par vous existent avec ou sans la péripétie de Rudolf Hess. Et qu'au surplus, elle n'a pas fait changer d'avis ni Churchill ni Hitler.
On attend donc les éclaircissements, que je vous assure, nous sommes bien incapables d'apporter. Par contre, vous avez certainement une petite idée, non ?

François Delpla a écrit:Au fait, vous aimez l'histoire ?

Vous n'avez pas compris mon questionnement. Vous lisez sans doute trop vite ! ;)


 

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Re: Le vol de Rudolf Hess

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 10 Mar 2011, 16:22

1) Hitler au courant ou pas ?

Evidemment oui :

-idolâtrie de Hess envers lui exclut cachotterie;

-préhistoire du vol automne 40 par conversations Hess-Albrecht Haushofer : Hitler nommément au courant;

-politique extérieure et notamment anglaise relève du seul Hitler et Hess le sait bien;

-inconsistance théories suivant lesquelles Hess en perte d'influence voulait se rattraper par coup d'éclat;

-toutes les "preuves" de Hitler pas au courant sont des affirmations nazies.

Donc Hitler risque son bras droit (ou gauche) dans une opération qui lui semble en valoir la peine. Il croit qu'il y a un parti de la paix, à réveiller comme une Belle au bois dormant. Il n'est pas plus rassuré que cela sur un prompt effondrement soviétique.


2) Anglais ont-ils attiré Hess dans un piège ?

Il me semble clair qu'il n'y a pas alors un "parti de la paix" intriguant pour renverser Churchill. Mais, en revanche, des tentations, des velléités diffuses, du découragement intermittent...

Il serait d'autant plus casse-gueule pour Churchill d'intoxiquer les Allemands en leur faisant croire qu'un tel parti existe, structuré et prêt à passer à l'action : à force de crier au loup on pourrait le faire exister !

Côté soviétique, Churchill fait tout pour avertir Staline de l'imminence d'une attaque allemande, ce n'est pas le moment de faire semblant de négocier avec le Reich.

Et pourtant...

-on voit difficilement Hess se lancer en aveugle;

-le duc de Hamilton (lord important, champion de pilotage, officier de la RAF commandant la défense aérienne dans le nord de la Grande-Bretagne) est bel et bien enrôlé par le MI6 pour attirer... Haushofer à... Lisbonne. Mais il doit partir peu après le 10 mai ! donc ni la chronologie ni la géographie ne concordent;

-le dénommé Carl Burckhardt, un Suisse de la SDN et de la Croix-Rouge qui a un vieux passé d'idiot utile du nazisme et (un peu comme Dahlerus) de go between entre Berlin et le tout-Londres appeaser, s'active, et rencontre Haushofer en Suisse le 28 avril !

Voilà où j'en suis... et je ne sais où cela mène !

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Re: Le vol de Rudolf Hess

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de gibraltar114  Nouveau message 10 Mar 2011, 18:39

c'est lisible mais rien ne pousse a croire a ca.

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Re: Le vol de Rudolf Hess

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 11 Mar 2011, 01:01

En admettant que Hess n'a pas improvisé son voyage, pour atterrir de nuit, il faut que le balisage de l'aérodrome soit allumé.
Apparemment il ne l'est pas puisque Hess saute.
Qui était chargé de l'allumage ?
Qui a empéché ces derniers d'allumer le terrain ?

Doit en en déduire qu'il y a une lutte d'influence ?
La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
Woody Allen.

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Re: Le vol de Rudolf Hess

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 11 Mar 2011, 10:00

François Delpla a écrit:1) Hitler au courant ou pas ?

Evidemment oui :



Cette affirmation, certes argumentée, vient en contradiction avec le personnage d'Adolf Hitler que vous présentez régulièrement.

D'une part si le Führer accepte de tenter un "coup" avec les britanniques dirigés au surplus par Churchill, quel naïf ! Comment pouvez-vous concilier cette personnalité visionnaire, qui "lit" dans les personnes comme un livre ouvert, et ce geste effarant naturellement voué à l'échec ?

D'autre part, vous ne l'écrivez pas, mais il me semble que ce "sacrifice", s'il a existé, est produit dans le but de signer la paix avec la Grande Bretagne.
Alors de deux choses l'une. Ou bien Hitler est un inconstant, qui a rêvé pendant vingt ans d'assurer sa domination sur la France et l'Angleterre, et qui à la moindre contrariété, change d'avis. Donc encore une fois, le modèle du dictateur nazi que vous représentez n'est pas juste.

Ou alors, les nazis et Hitler n'ont-ils pas bel et bien tenté un coup de poker en 1939, en pariant qu'ils obtiendraient la Pologne sans déclencher pour autant l'entrée en guerre des Alliés. ?
Cette double déclaration de guerre ne serait-elle pas arrivée à la fois comme une surprise et comme une faute, qu'il fallait réparer à tout prix ?
D'où cette action de folie vouée à un échec certain mais cependant explicable par l'ambiance générée par cette guerre jugée fratricide par le sommet de la pyramide nazie ?

Ma préférence va pour l'instant à cette explication des choses.


 

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Re: Le vol de Rudolf Hess

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 11 Mar 2011, 10:42

clayroger a écrit:D'une part si le Führer accepte de tenter un "coup" avec les britanniques dirigés au surplus par Churchill, quel naïf ! Comment pouvez-vous concilier cette personnalité visionnaire, qui "lit" dans les personnes comme un livre ouvert, et ce geste effarant naturellement voué à l'échec ?

Parceque Hitler sait tres bien qu'un clan pacifiste existe en GB, que le belliciste Churchill est toujours remis en cause par certains et qu'il estime que cela vaut le coup de tenter l'affaire.
L'echec n'est donc pas "naturel", vu de chez lui et en fonction des informations qu'il a.
Cette tentative, qui pourrait peut-etre etre qualifiee de desesperee, montre bien a quel point il souhaitait vivement la paix avec les "cousins aryens" britanniques. Il continueras d'ailleurs ses efforts a ce sujet jusqu'en avril 1945 et meme un peu apres.


 

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Re: Le vol de Rudolf Hess

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 11 Mar 2011, 10:53

(lu le message de Daniel après avoir rédigé ceci @ Clayroger)

Je suis zému, car j'ai l'impression que certaines incompréhensions commencent à se lever.

Il y a certes encore un peu trop de caricature de ma position sur Hitler. Il ne lit pas "comme dans un livre ouvert" dans le jeu des autres; je dis surtout que ces autres ne se doutent guère qu'il y lise, ni ne lui en prêtent un, et que ce sont là deux raisons majeures de ses succès.

J'insiste, et de plus en plus, sur son côté mystique : il rencontre régulièrement la Providence, notamment lorsqu'elle favorise ses entreprises. Il est Lohengrin, il est Parsifal, les obstacles sont des épreuves que sa volonté doit affronter sans faiblir. Et il y a toute une quincaillerie théologique, qui veut par exemple que lorsque Churchill surgit au dernier moment pour empêcher un triomphe qui semblait inexorable, il soit l'incarnation de la Juiverie qui joue son va-tout.

D'un autre côté, la bête logique du plancher des vaches lui donne raison au moins sur un point : la petite Allemagne ne pouvait pas faire appel aussi vite du désastre de 1918 sans un plan astucieux, cohérent et difficile à modifier. Il consistait, pour éviter les erreurs de Guillaume 2, à choisir clairement et définitivement l'ennemi à l'est, en habillant cela de raisons raciales et bourgeoises (c'est-à-dire anticommunistes) à la fois.

Le déclenchement de la guerre en septembre 39, à l'abri d'un pacte germano-soviétique, est en cohérence totale avec ce programme. On gêne le réarmement à l'ouest pendant six ans, on le rend timide, incohérent et peu martial, en faisant mine de ne vouloir attaquer que les Russes, puis brutalement on fait la paix vers l'est pour écraser la France vite fait, et l'Angleterre apaiseuse ne peut que se retirer du jeu, après quelques moulinets de sabre sans conséquence.

Le fait qu'elle se soit jetée in extremis dans les bras de Churchill est redoutable... mais pas très naturel vu tout ce qu'elle a avalé précédemment, et là aussi il a raison. C'est artificiel... donc c'est juif !!

Tout de même, si avant d'attaquer vers l'est on fait savoir à ses classes dominantes qu'on s'apprête à liquider l'infâme bolchevisme, par un messager de confiance, anglophone, très haut placé dans la hiérarchie nazie, apte à négocier sur tout et à rassurer Albion sur le fait que, même agrandie de l'Ukraine, l'Allemagne ne voudra toujours pas défier l'Angleterre sur les mers, il y a peut-être encore un moyen de l'éviter, cette dangereuse guerre sur deux fronts !

Conclusion : il a tort certes sur le résultat, mais vous n'avez pas démontré qu'il avait tort d'essayer. Y compris en tenant compte de l'hypothèse que les Anglais cherchaient à attirer un messager dans un piège. Après tout, qu'y avait-il à perdre à tenter de les prendre à leur propre jeu ? Ce qu'il fait en augmentant la mise avec sa rapidité coutumière, facteur de surprise, puisque les Anglais s'attendaient à un messager de rang moindre.


@ dynamo : on dit qu'il avait manqué le terrain et effectivement il n'a pas survolé Prestwick.
Dernière édition par François Delpla le 11 Mar 2011, 13:31, édité 1 fois.

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