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Le vol de Rudolf Hess

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: Le vol de Rudolf Hess

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 08 Mar 2011, 09:45

Mistral a écrit:
Lors de ces discussions, les Anglais auraient déclaré être prêts à entreprendre des négociations de paix à la condition préalable que l’Allemagne dénonce le pacte de non-agression germano-soviétique.

Le commentaire de FD : « Du coup, ce qui est vrai (Hitler au courant du vol de Hess) risque fort d'être écrit non parce que c'est vrai, mais parce que c'est cohérent avec le mensonge ci-dessus. »

J'aimerais savoir s'il s'agit vraiment d'un mensonge. Comment Francois Delpla peut-il être aussi catégorique ?



Bonjour

Nous pouvons peut-être nous adresser directement l'un à l'autre ?

Je commence à avoir une certaine pratique des archives anglaises sur le sujet. On sait bien que je ne leur donne pas le bon Dieu sans confession ! Mais je trouve essentiel, et en général possible, de savoir si on est en terrain sûr ou dans des sables mouvants.

Autant il est clair que le MI6 a joué au chat et à la souris avec Albrecht Haushofer, auteur (à l'instigation de Hess) d'une lettre à une vieille dame anglaise via Lisbonne à l'automne 40, demandant un contact avec le duc de Hamilton, et que des archives sur ce point manquent soit par dissimulation, soit par destruction, autant il est inconcevable qu'une fois Hess entre leurs mains les Anglais aient fait, au nom de leurs autorités les plus hautes, la proposition ci-dessus : ami-ami avec Hitler s'il rompt avec Staline.

Churchill n'aurait pas été Churchill et nous parlerions tous allemand... ou frallemand, au lieu de franglais !

En revanche, je vous rappelle que cette "information" vient d'un document rédigé pendant la guerre froide dans l'orbite étroite de Staline, et que c'est un article de base du catéchisme soviétique de ce temps que de douter que Churchill ait été, un seul jour, plus antinazi qu'antisoviétique.
Dernière édition par François Delpla le 08 Mar 2011, 11:10, édité 1 fois.

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Re: Le vol de Rudolf Hess

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Mistral  Nouveau message 08 Mar 2011, 11:02

Merci François.


 

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Re: Le vol de Rudolf Hess

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 08 Mar 2011, 13:49

François Delpla a écrit:Mais si Martin Allen a fâcheusement négligé ce point, un mordu de la théorie d'un Hess piégé par le MI6, John Harris, a relevé le défi et présenté une autre hypothèse : il y a à quelques kilomètre de Dungavel un aérodrome adapté, celui de Prestwick, et c'est là que Hess allait. Ce qui a pour inconvénient, mais en est-ce un ? de multiplier les complicités britanniques.

Et puis zut, on est presque obligé d'adhérer malgré tous les inconvénients car sinon, comment expliquer l'absence d'entraînement au parachutisme ?


Hess s'entraînant avec un avion n'est pas suspect, il est pilote, il abuse de son rang pour accéder aux rares protos, non pas de la Luftwaffe, mais ceux des constructeurs.
Hess s'entraînant au parachutisme devient suspect. Pourquoi le n°3 du régime se met à pratiquer une activité dangereuse pour l'époque ?.
De plus, il lui aurait fallut mobiliser des moyens "officiels" Avion de largage, pilotes formés, instructeurs, plieurs de parachutes, zone de largage, etc.
On était plus dans la discrétion...
Les services de renseignement étrangers auraient été trés trés intéressés !
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Re: Le vol de Rudolf Hess

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 08 Mar 2011, 14:28

merci de ce rebond, mais objections nombreuses. Les services étrangers sont, sans jeu de mots, largués. L'aviation même est dangereuse, un Heydrich la pratique sans idée de voyage étranger, et le danger va bien avec l'idéologie nazie.

Et puis un pilote passionné qui accepte de perdre sa chère monture, et de la voir décortiquée par les ingénieurs ennemis... En revanche, l'atterrissage permet le redécollage et ce ni vu ni connu, sauf des initiés.

Il y a aussi le fait que les passionnés de théorie de l'acteur unique ne se frottent pas à cette question.
Dernière édition par François Delpla le 10 Mar 2011, 15:17, édité 1 fois.

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Re: Le vol de Rudolf Hess

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 08 Mar 2011, 15:26

L'idée des complicités est tentante, cependant pourquoi Hess n'est pas radioguidé jusqu'à Prestwick.
En principe quand le MI6 s'engage dans une opération, elle est menée jusqu'au bout.

Dans le cas présent Hess se déconnecte des instruments, se dessangle, vérifie une dernière fois le pépin, ouvre la verrière, passe sur le dos et se laisse tomber de nuit dans le vide alors que son avion n'est pas en défaut, et, sans savoir s'il va tomber dans les arbres et sécher là pendant des semaines, dans un marais ou un cours d'eau.

Bigre... (j'ai fait des sauts de nuit et à chaque fois j'avais peur !)

A défaut de pratique, Hess devait avoir sérieusement étudié la théorie avant de s'envoler.
De nombreux pilotes touchés par la DCA ou ayant encaissé en vol préféraient poser le taxi dans un champ plutôt que sauter.

Je pense que Hess savait qu'il n'allait pas redécoller.
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Re: Le vol de Rudolf Hess

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Lorenzo Calabrese  Nouveau message 08 Mar 2011, 18:18

François Delpla a écrit: le danger va bien avec l'idéologie nazie.


Davantage avec le fascisme, inspiré par le mouvement futuriste. Là, n'est pas la question mais j'avais très envie de soulevé ce point qui pourrait faire un très bon post : le fascisme et le futurisme. Malheureusement, depuis que j'ai quitté les fora historiques, j'ai un poil dans la main.
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Re: Le vol de Rudolf Hess

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 09 Mar 2011, 09:32

François Delpla a écrit: L'aviation même est dangereuse, un Heydrich la pratique sans idée de voyage étranger, et le danger va bien avec l'idéologie nazie.



là j'ai peut-être écrit une bêtise !

l'archange est fauché en pleine jeunesse à mi-guerre, qui sait si ses célestes talents n'auraient pas été utilisés pour des négociations ni vu ni connu à l'est ou à l'ouest ?

qui dira le rôle de l'avion dans le nazisme, non seulement symboliquement mais très pratiquement ?

l'histoire de Baur que je raconte plus haut donne à penser, non ?

Dans le bouquin mi-vrai mi-faux d'Allen il est supposé que Hess a pu se rendre d'un coup d'aile à Zurich ou Madrid, rencontrer Samuel Hoare : tout cela est à vérifier, à soupeser.

Pour ne prendre qu'un exemple : Churchill salue dans ses mémoires le rôle d'Alan Hillgarth, officiellement attaché naval anglais à Madrid, en fait personnage de cape et d'épée, acteur de la guerre civile (et à l'époque, lui-même civil !), cul et chemise avec toute l'aristocratie et toute la bourgeoisie espagnoles, tout en étant un très très intime de Churchill qui a toujours du temps pour lui quand il passe à Londres. Un parfait relais pour des manoeuvres winstoniennes utilisant le passé apaiseur de Hoare pour intoxiquer l'ennemi sur les chances qu'il soit lui-même renversé. Mais essayez un peu de trouver des archives sur ses conversations avec l'un ou l'autre, vous m'en direz des nouvelles !

Pourquoi Hess n'est-il pas radioguidé vers Prestwick ? Mais parce que les nécessités du contact physique entre personnalités de haut niveau des deux camps, pour info, négo ou intox, se heurtent à l'impératif du secret absolu. La nécessité de complicités minimales entraîne le risque de maladresses maximales.

D'autre part, si une chose est claire, c'est que les Anglais ne s'attendaient pas à une visite de Hess, mais peut-être bien à celle d'un moins gros poisson, d'où leur embarras devant leur prise. Ce serait donc Hitler qui aurait forcé les choses, devant l'immensité de l'enjeu d'une chute de Churchill avant Barbarossa, en exposant son bras droit (ou gauche, si Göring est le droit) pour en avoir le coeur net au risque de se tirer une balle dans le pied.

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Re: Le vol de Rudolf Hess

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 09 Mar 2011, 11:54

François Delpla a écrit:là j'ai peut-être écrit une bêtise !



Pourquoi tant de précaution oratoire ? :mrgreen:

Je ne vois pas bien où vous voulez en venir dans ce fil. Vous n'attendez pas sérieusement de nous, pauvres béotiens, des indications de sources inconnues de vous, l'historien professionnel ?

Si plutôt, vous nous expliquiez la portée de cet évènement auquel vous paraissez accorder une importance monumentale là où nous ne voyons qu'une péripétie, certes tragi-comique, dont les conséquences additionnées approchent epsilon ?


 

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Re: Le vol de Rudolf Hess

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 09 Mar 2011, 12:15

Pourquoi voulez-vous qu'on veuille en venir quelque part, sinon à une plus grande clarification de points d'histoire ?

J'en viens donc à votre autre question, l'intérêt de celui-ci, sur lequel je diverge totalement de votre appréciation : il me semble extrême.

La guerre déclenchée par Hitler en est à l'un de ses principaux tournants. Il a toujours un adversaire et un seul, Churchill (traînant péniblement ses peuples après lui), et il s'apprête à défier l'Internationale communiste tout entière, en agressant l'URSS. L'un de ses tout premiers collaborateurs ose un geste inouï en direction de l'ennemi, geste dont les tenants et aboutissants sont encore loin, aujourd'hui, d'être clairs.

Au fait, vous aimez l'histoire ?

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Re: Le vol de Rudolf Hess

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Signal  Nouveau message 09 Mar 2011, 12:33

Pour une fois je suis d'accord avec François Delpla : la question de savoir ce que Hess pouvait bien aller faire en Grande-Bretagne ce jour-là est cruciale !
Un éclairage de ses motivations pourrait éclairer une bonne part de la politique militaire et diplomatique de Hitler à l'égard de l'Angleterre... ou pas. N'oublions pas que Hess est un personnage fantasque, à la limite de la folie mystique, qui a tendance à partir dans un monde parallèle, il peut très bien avoir agi seul, de sa propre initiative, sur la foi d'illusions qu'il se sera fabriquées lui-même. Seule une recherche approfondie pourra éclairer ce point.

Plutôt que discuter dans le vide à partir de rien et en partant sur des hypothèses toutes plus folles les unes que les autres, pourquoi ne pas nous comporter en bons historiens et partir du début, avec la question fondamentale :

Quels sont les documents primaires existants sur l'affaire et que nous apprennent-ils ?

A partir de là on pourra commencer à discuter et tout le monde sera au même niveau.
Choisissez un travail que vous aimez et vous n'aurez pas à travailler un seul jour de votre vie _ Confucius.

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