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États-Unis, Refuge pour anciens nazis

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: États-Unis, Refuge pour anciens nazis

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de carcajou  Nouveau message 22 Aoû 2012, 16:34

Je ne suis qu'à moitié étonné.


``Aucun ``fils de p...``n'a jamais gagné une guerre en mourrant pour son pays. On gagne une guerre en faisant ce qu'il faut pour que ``le fils de p...`` d'en face meure pour son pays``. ( No son of a bitch ever won a war by dying for his contry, you win a war by making what it needs so that the son of a bitch in front of you die for his country).- G.Patton.

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Re: États-Unis, Refuge pour anciens nazis

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de PRZYB  Nouveau message 22 Aoû 2012, 19:02

Je parle du réseau Odessa et de l'exfiltration des agents de la SS ou de l'Abwehr vers les USA parce qu'il me semble qu'un sous-marin était le moyen approprié pour rejoindre l'Amérique du nord en toute discrétion à l'époque (surtout si on possède une cargaison genre lingots d'or, documents secrets ou oeuvres d'art qui auraient difficilement échappé à la Douane).
Cela expliquerait le pourquoi de la présence de ce sous-marin au Canada.

Le plus grave n'est donc pas l'utilisation des savants allemands par la plus grande démocratie du monde... Ce serait plutôt l'utilisation de type de la SS (enfin du SD) pour lutter contre les communistes.

Enfin concernant von Braun je vous rappelle qu'il y avait un camp de concentration à côte du site des V1 et V2 à Pennemünde et que nombre de déportés y sont morts... Je doute que Braun n'aie pas été au courant. En tous cas les Américains ne l'ont jamais inquiété à propos de ça... comme quoi, quand on est capable de faire des missiles intercontinentaux on peut vous passer bien des choses !!!


 

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Re: États-Unis, Refuge pour anciens nazis

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de PRZYB  Nouveau message 22 Aoû 2012, 19:11

Je me rends compte que je réponds sur le mauvais post à cette question de Curious :

PRZYB a écrit:
Puisqu'on parle du Canada et de sous-marin allemand est-ce que quelqu'un sait si le réseau Odessa exfiltrait ses agents par le Canada ?


Outre le fait que l'existence même du réseau Odessa semble sujette à controverse, ça paraitrait une option complétement absurde.

Citation:
La CIA et le MI6 utilisaient-ils ce pays comme lieu de transit, voir comme lieu de vie, pour les anciens du SD ou de l'Abwehr ?


Ce serait une idée franchement tordue (et risquée) de leur part.
As tu un seul élément permettant d'amener ce questionnement ?

Désolé de répondre ici mais le topic a été verrouillé !

L'OSS a utilisé les hommes et les techniques du SD pour lutter contre les communistes. Klaus Barbie a bénéficié de protections américaines pendant très longtemps. C'est tordu et absurde d'imaginer que ces SS aient pu transiter par les USA ou le Canada avant d'aller vivre peinards en Uruguay ?


 

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Re: États-Unis, Refuge pour anciens nazis

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Curious  Nouveau message 22 Aoû 2012, 20:42

PRZYB a écrit:Je parle du réseau Odessa et de l'exfiltration des agents de la SS ou de l'Abwehr vers les USA parce qu'il me semble qu'un sous-marin était le moyen approprié pour rejoindre l'Amérique du nord en toute discrétion à l'époque (surtout si on possède une cargaison genre lingots d'or, documents secrets ou oeuvres d'art qui auraient difficilement échappé à la Douane).
Cela expliquerait le pourquoi de la présence de ce sous-marin au Canada.


Sauf que ici il semble y avoir une contradiction entre le fait d'exfiltrer discrètement (via le soi-disant réseau Odessa, pour lequel j'aimerai savoir de quels document on dispose pour savoir quel a été son activité) et une exfiltration par la volonté et le fait des USA , dont on ne voit pas très bien pour quelle raison ils s'encombreraient d'un réseau extérieur à leur propres activités de renseignement; en effet, ils avaient tout ce qu'il fallait pour cela : dans le cadre par exemple de l'opération Paperclip, ils n'ont eu aucunement besoin de faire appel à des quelconque officines externes et ont simplement utilisé leurs propres moyens.
Encore une fois, je te demande de fournir les éléments que tu as pour appuyer ton hypothèse.

Le plus grave n'est donc pas l'utilisation des savants allemands par la plus grande démocratie du monde... Ce serait plutôt l'utilisation de type de la SS (enfin du SD) pour lutter contre les communistes.


Utiliser les tenant d'une idéologie immonde pour lutter contre une autre tout aussi immonde, je ne vois pas ce que cela a de "grave". Et là encore, je ne vois pas ce que ce genre de considération a à voir avec l'histoire.

Enfin concernant von Braun je vous rappelle qu'il y avait un camp de concentration à côte du site des V1 et V2 à Pennemünde et que nombre de déportés y sont morts... Je doute que Braun n'aie pas été au courant. En tous cas les Américains ne l'ont jamais inquiété à propos de ça... comme quoi, quand on est capable de faire des missiles intercontinentaux on peut vous passer bien des choses !!!


Quel camp de concentration à coté de Peenemünde ? sauf erreur, le plus proche serait peut être Ravensbruck, qui est quand même pas tout à coté (EDIT : 150km après vérification), mais merci de préciser puisque tu semble avoir des informations dont tout le monde ne dispose pas.

Sinon, il ne fait aucun doute que Von Braun connaissait le sort des détenus du camp de Dora; mais je ne vois pas du tout le rapport avec ton poste car personne n'a contesté ce point.

Merci d'essayer d'être moins approximatif.
François

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Re: États-Unis, Refuge pour anciens nazis

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de gherla  Nouveau message 23 Aoû 2012, 08:18

Bonjour
Juste un rappel,vous avez devant vous un lieu de débats,calme et courtois.
Pensez aussi à faire part des références et ou des liens étayant vos dires en gros ( et dans le détail) pensez à citer systématiquement vos sources.
Merci.
Amicalement.
Pour l'équipe de modération et d'administration.
Gherla Patrick.
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Re: États-Unis, Refuge pour anciens nazis

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Curious  Nouveau message 23 Aoû 2012, 08:25

Bonjour

Oui, c'est vrai, on a tendance à s'enflammer facilement. Désolé .... (par contre, je constate que je ne peux plus éditer mon message).
François

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Re: États-Unis, Refuge pour anciens nazis

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de gherla  Nouveau message 23 Aoû 2012, 08:40

Curious a écrit:Bonjour

Oui, c'est vrai, on a tendance à s'enflammer facilement. Désolé .... (par contre, je constate que je ne peux plus éditer mon message).

Merci de vôtre réponse.
Pour l'édition du message,cela viens du "système" une mesure qui évite les "trous" ou les "déformations " suite aux multiples "édit" fait par les utilisateurs sous l'ancienne version.Juste pour infos vous pouvez "éditer" le message pendant quelques instants et avant une réponse d'un autre utilisateur.
Plus explications par m.p si cela vous semble nécessaire.
Amicalement. :Omega.067 anti alcoolique:
Patrick.
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Re: États-Unis, Refuge pour anciens nazis

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de PRZYB  Nouveau message 23 Aoû 2012, 09:13

Mary Ellen Reese, General Reinhard Gehlen : The CIA connection, George Mason University Press, 1990

Voir également le docu d'Arte "Le système Octogon" de Meurice, Garbely et Calvi en 2008.

Et un docu sur Barbie (mais n'importe quel bio sur ce SS parle de ses liens avec l'OSS et la CIA et des protections dont il a pu bénéficier de la part des Américains... ce qui a empêché les Français de l'extrader pendant de nombreuses années).

Les Américains ont utilisé des nazis pour lutter contre les communistes après 1945 (voir Reese, Gerbely et Calvi). Les compétences des gens de la SS ou de l'Abwehr que les Américains ont acquis concernent la lutte contre les réseaux de résistance, la lutte contre les partisans, la menée des interrogatoires et les procédés de tortures, les micros et certaines techniques de miniaturisation d'appareils d'enregistrement et de caméras.

Toutes ces techniques tu les retrouves en Amérique Centrale et en Amérique du Sud jusu'à aujourd'hui.

Lire aussi : Walter Dornberger, L' Arme secrète de Peenemünde : les fusées V2 et la conquête de l'espace.

Concernant Dora et Ravensbruck, des prisonniers de ces camps ont travaillé à Pennemünde (voir Dornberger).

Je ne dispose pas d'infos que le reste de la population ignore. Les livres et documentaires que je cite sont disponibles dans le commerce. Ils sont tous parus chez des éditeurs de référence en matière d'histoire contemporaine.

Je ne pense pas qu'on puisse utiliser des gens qui ont commis des crimes de guerre et des crimes contre l'humanité dans les services (fussent-ils secrets) d'un état qui se prétend démocratique et respectueux des droits de l'homme... même pour lutter contre un autre état totalitaire.

Selon moi, la seule place des gens du SD après le 8 mai 1945 était sur les bancs d'un tribunal. Au tribunal en question de décider de leur culpabilité ou de leur innocence. En aucun cas ils n'auraient du devenir des employés de l'OSS.


 

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Re: États-Unis, Refuge pour anciens nazis

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Curious  Nouveau message 23 Aoû 2012, 09:35

Bonjour

PRZYB a écrit:Mary Ellen Reese, General Reinhard Gehlen : The CIA connection, George Mason University Press, 1990

Voir également le docu d'Arte "Le système Octogon" de Meurice, Garbely et Calvi en 2008.

Et un docu sur Barbie (mais n'importe quel bio sur ce SS parle de ses liens avec l'OSS et la CIA et des protections dont il a pu bénéficier de la part des Américains... ce qui a empêché les Français de l'extrader pendant de nombreuses années).


Merci de ne pas répondre systématiquement à coté.

Rappel :
Tu émettais deux hypothèses.
1 - Le transit par le Canada de nazis exfiltrés par les US
2- l'utilisation par les USA du soi-disant réseau ODESSA.

Je te demande quels éléments tu as à l'appui de ces deux hypothèses et rien d'autres !

Encore une fois, il y a suffisament d'éléments pour accréditer une collaboration entre des anciens nazis et les services de renseignements US, donc ce n'est pas un scoop.

De même, si personne ne remet en cause l'existence de filières d'exfiltration d'ex nazis vers l'amérique du sud ou ailleurs, concernant Odessa, à part Wiesenthal qui en affirme l'existence, je n'ai jamais rien lu de probant sur son existence.

Donc je réitére : peux tu donner sans botter en touche avec des infos n'appuyant en rien tes affirmations, un substrat aux deux hypothèses que tu émettais supra ?

les micros et certaines techniques de miniaturisation d'appareils d'enregistrement et de caméras.


Sources sur ce point ?

Selon moi, la seule place des gens du SD après le 8 mai 1945 était sur les bancs d'un tribunal. Au tribunal en question de décider de leur culpabilité ou de leur innocence. En aucun cas ils n'auraient du devenir des employés de l'OSS.


Là on sort de l'histoire pour rentrer dans les considérations éthiques et morales.
François

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Re: États-Unis, Refuge pour anciens nazis

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de PRZYB  Nouveau message 23 Aoû 2012, 10:18

Je suis ravi de constater que tu progresses : rien sur Ravensbruck !
Je crois que tu as compris ? bravo !
La dénégation a ses limites... Mais tu es libre de tes choix et tu peux continuer à soutenir le bon docteur von Braun !

Pour Odessa, je t'ai donné mes sources : à toi de les lire !

Je vais pas constamment te mettre les points sur les i

Si tu souhaites que je te fasse des fiches de lecture sur le sujet, je peux te communiquer mes tarifs par mp.

Ici c'est juste un forum. Je vais pas te faire une démonstration pour chaque idée avancée : ça gonflerait tout le monde.

Enfin je te rappelle que le IIIe Reich est moralement condamnable et que cette réalité c'est AUSSI de l'histoire !

Et oui les nazis étaient très méchant... j'espère que tu ne me demanderas pas de citer mes sources !


 

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