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L'aide américaine à la Russie

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: L'aide américaine à la Russie

Nouveau message Post Numéro: 81  Nouveau message de antiquaire  Nouveau message 13 Oct 2010, 03:10

Bien non, les amis,
si vous me permettez simplement cette toute petite parenthèse, il semble que les Américains, ont oublié de fournir dans l'équipement deux livres bien important aux Soviétiques:
Le respect des prisonniers de guerre. Je sais les Allemands n'ont pas été corrects, mais à agir comme un bandit, on devient soi-même un bandit
Le respect des femmes. Nul armée ne devrait violer ne serait-ce qu'une seule femme..
Certains vont me dire... Bien vos Américains n'étaient pas des anges.. Bien il y a une différence entre ne pas être un ange et être un démon...
Il y a un proverbe qui dit: Celui paie..choisit.. Who gives the money call the tunes..
Remarquez que Winston et Théodore auraient dû mettre leurs culottes et mettre les points sur les i au petite père des peuples.. Cependant les Américains n'ont pas agit..comme les japonais dans leur façon de traiter les femmes et les prisonniers..
C'est une longue histoire dont je vais vous épargner.. Les Occidentaux auraient mettre leurs culottes face à Joe a Thééran et à Yalta.. pour le moins..
Amicalement vôtre
l'Antiquaire


 

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Re: L'aide américaine à la Russie

Nouveau message Post Numéro: 82  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 13 Oct 2010, 03:57

antiquaire a écrit:Bien non, les amis,
si vous me permettez simplement cette toute petite parenthèse, il semble que les Américains, ont oublié de fournir dans l'équipement deux livres bien important aux Soviétiques:
Le respect des prisonniers de guerre. Je sais les Allemands n'ont pas été corrects, mais à agir comme un bandit, on devient soi-même un bandit
Le respect des femmes. Nul armée ne devrait violer ne serait-ce qu'une seule femme..
Certains vont me dire... Bien vos Américains n'étaient pas des anges.. Bien il y a une différence entre ne pas être un ange et être un démon...
Il y a un proverbe qui dit: Celui paie..choisit.. Who gives the money call the tunes..
Remarquez que Winston et Théodore auraient dû mettre leurs culottes et mettre les points sur les i au petite père des peuples.. Cependant les Américains n'ont pas agit..comme les japonais dans leur façon de traiter les femmes et les prisonniers..
C'est une longue histoire dont je vais vous épargner.. Les Occidentaux auraient mettre leurs culottes face à Joe a Thééran et à Yalta.. pour le moins..
Amicalement vôtre
l'Antiquaire


Ce n'est pas un scoop, mais si vous voulez saucissonner l'histoire pour n'en retenir que ce qui peut alimenter votre occidentalisme primaire...Allons-y et soulevons les couvercles des poubelles de l'Histoire.....mais pas ici.


 

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Re: L'aide américaine à la Russie

Nouveau message Post Numéro: 83  Nouveau message de antiquaire  Nouveau message 13 Oct 2010, 04:16

Bien moi, il me semble que le traitement des prisonniers et des vaincus..ce n'est pas de l'occidentalisme.. saucisonné..
Bien moi..il me semble que l'aide américaine soit assortie de demande aux Russes..par exemple..le respect des conditions de Genève..
Du saucisonnage.. ;-((vous devriez dire à celà aux milliers et aux milliers de femmes violées par l'Armée rouge et aux Allemands qui ont travaillés dans des mines de sel en Sibérie..jusqu'en 1952, dont plusieurs en sont morts d'ailleurs..
C'est facile à comprendre et même élémentaire..
En 2010, l'aide apportée à l'Afghanistan n'est-elle pas assortie de demandes comme par exemple le traitement correct des prisonniers Talibans.. ??
Vous m'étonnez Modérateur...??? Je ne suis pas hors sujet..


 

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Re: L'aide américaine à la Russie

Nouveau message Post Numéro: 84  Nouveau message de brehon  Nouveau message 13 Oct 2010, 11:40

Bonjour,
RAF.1940 a écrit:Il faut arrêter d'insinuer qu'il suffisait de claquer des doigts pour livrer des marchansises à l'Union soviétique.
Tout à fait, il faut se rappeler par exemple le convoi PQ17: 37 navires au départ, 11 à l'arrivée.
Fichiers joints
561px-Convoy_PQ_17_map.jpg
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Cordialement.
Yvonnick

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Re: L'aide américaine à la Russie

Nouveau message Post Numéro: 85  Nouveau message de carlo  Nouveau message 13 Oct 2010, 12:37

RAF.1940 a écrit:
Quelqu'un a été assez stupide pour dire que les anglo-américains auraient pu ne pas aider les Russes?
Il me semble que quelqu'un sur ce site est assez stupide pour insinuer que les anglo-américains ont facilement aidé les Russes. En vérité ce n'est pas une sinécure. Les risques sont énormes. Il faut donc admettre que l'aide fournie par les Anglo-américains aurait pu être nettement inférieure à ce qu'elle fut.

Il faut arrêter d'insinuer qu'il suffisait de claquer des doigts pour livrer des marchansises à l'Union soviétique.


Même si dans ce post il n'en reste guère de traces, c'est moi qui suis cité ici. Est-ce moi qui insinue que les Russes ont été facilement aidés? Je pense ne pas m'être spécialement épancher sur le caractère de cette aide (nombreuse, facile ou quoi d'autre), mais sur la logique de cette aide. Oui cette aide aurait pu être moins importante, dans quelle mesure? A vous de juger. Des risques énormes? Oui, sans doute pour les convois de l'arctique, mais les routes étaient nombreuses à l'abri des Allemands, si les risques avaient été excessifs, d'autres routes auraient été privilégiées. Le ravitaillement s'est fait dans des conditions de guerre, pourquoi devrait-on absolument admettre que l'aide aurait pu être nettement inférieur?

Sur la question des viols en Allemagne, il y a je crois un bon fil dans ce forum sur la question. Toutes les armées ont violées des femmes. L'armée rouge l'a sans doute fait plus que d'autres, des chiffres circulent qui sont extrapolés des maigres sources quantitatives disponibles. Il serait bon cependant de rappeler avant de traiter l'armée rouge d'armée de violeurs deux choses:
-Ces viols, s'ils ont été tolérés et souvent traiter avec trop de modérations, ne sont pas une politique délibérée de la direction soviétique (à la différence par exemple de ce qui semble se passer dans des conflits récents et en cours).
-La sexualité des armées est une question épineuse et le soldat US n'est pas sorti tout droit de l'Évangile, si pour ce soldat aux poches bien pleines, le viol a souvent été une activité strictement accessoire, il a toujours laissé dans son sillage (pensez à Pattaya pour prendre encore un exemple plus récent) une prostitution prospère
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Re: L'aide américaine à la Russie

Nouveau message Post Numéro: 86  Nouveau message de antiquaire  Nouveau message 13 Oct 2010, 13:48

Oui ce sont des choses importantes à signaler
La véritable histoire est de petits détails qui finalement prennent leur importance.. C'est affreux ce qu'ont fait les soldats rouges aux femmes lors de la bataille de Berlin.. Les américains n'auraient pas dû fermer les yeux..
Moi je refuse de voir l'armée rouge comme une armée de libération..L'armée rouge a libérer les peuples du nazisme pour mettre les peuples sous le joug du communisme. Et Staline qui avait déjà promis des élections..
L'aide américaine fut généralement de bonne qualité. J'aime parler de petites anecdotes. Généralement les camions de la whermacht étaient des camions à propulsion..camions normaux.. Les camions fournis par les Américains étaient des tout terrain.. Je vous laisse deviner la différence en terme de mobilité..
Il ne faut pas non plus oublier que l'armée allemande était une armée à 2 vitesses, car elle utilisait encore beaucoup de chevaux..
Sur le matériel fourni à l'URSS, il y avait souvent le sigle USA sur le matériel qui était particulièrement interprété par les Sovièts. La politesse fait que je ne dirait... pas Adolf


 

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Re: L'aide américaine à la Russie

Nouveau message Post Numéro: 87  Nouveau message de mescal  Nouveau message 13 Oct 2010, 16:06

Bonjour,

Pour revenir un peu sur le débat initial ...

Pour savoir si l'aide US/UK était indispensable à la survie de l'URSS, il faut tout d'abord identifier à quels moments cette survie était vraiment douteuse.
Personnellement j'en vois 2 :
- Octobre 41, juste après les premiers succès de Typhon (panique à Moscou)
- Juillet 42, après la prise de Rostov par les Allemands et la retraite (ce qui donnera l'ordre 'plus un pas en arrière')

Ce sont les deux seuls moments où il y a un risque d'effondrement politique de l'URSS - j'ai beau chercher, je n'en vois pas d'autre.

Pour revenir sur le texte de Keegan (j'ai pas lu le bouquin, je me fie à la citation donnée plus haut), il y a plusieurs point critiquables même si dans l'ensemble il résume plutôt bien (mais bon, c'est un résume en quelques lignes d'une situation economico-stratégico-diplomatique franchement complexe)

La critique principale est qu'en focalisant l'attention sur ce qui bouge (usine démontées), il écarte l'attention de ce qui ne bouge pas : toutes les usines d'armement non démontées (Stalingrad, 'Tankograd' ...). Et son estimation usine démontée = 80% du total me semble complètement erroné.
Si je me souviens bien, son bouqin date de 90 et manque donc de nombreuses sources soviétiques 'libérées' après 1991.
En particulier, le niveau d'industrialisation de l'Oural que les plans quinquénaux permettent d'atteindre en 1940 est souvent complètement oublié (en particulier par les Allemands eux-mêmes en 1941).

L'arrêt de production dû à ce transfert ne pouvait être compensé que par l'envoie de produits de substitution provenant de sources occidentales

(c'est moi qui souligne)
Là aussi, on perd de vue un point essentiel : quid des stocks ? S'il sont suffisants, la compensation n'est pas obligatoire. Ou il peut y avoir compensation en augmentant la production des centres non déménagés.

De plus, la période pose problème : Keegan parle de aout-octobre 1941. Sur cette période, quasi rien n'arrive en URSS d'occident (voir ce lien pour une ventilation chronologique de l'aide Lend Lease).
Donc on peut déduire qu'il n'y a pas compensation. Cependant l'URSS survit. Donc la compensation (ou en tout cas la compensation extérieure n'était pas vitale).

Du coup, on constate que la première crise du régime soviétique en guerre (oct 41) est surmontée sans aide matérielle extérieure - pour la simple raison que ce matériel n'est pas encore là.

Par contre, il faut aussi voir qu'une fois le principe de l'aide US acquis, l'industrie soviétique néglige des pans entiers d'activité (locomotive, additifs chimiques pour kérosène...).
Du coup quand Joukov déclare que sans les explosifs US l'URSS n'aurait pas pu poursuivre la guerre (je n'ai plus la citation exacte, ca date juste de l'après guerre), l'analyse n'est pas si claire. Factuellement c'est vrai. Mais si le Lend Lease n'avait pas existé l'URSS aurait-elle pu produire par elle meme ces explosifs ? La réponse n'est pas du tout évidente...


Une autre facette importante de l'analyse du potentiel de guerre de l'URSS se trouve dans les travaux de Glantz (Stumbling Colossus, puis Colossus Reborn). Ca pèse dans les 1200 pages hors annexes, mais cela montre la dynamique de génération des forces de l'armée rouge - et c'est vraiment impressionant. Meme mal armés, toutes ces brigades ét divisions devaient être combattues par les allemands - mais également approvisionnées par les soviétiques, que cela vienne de production intérieure ou du Lend Lease.
Au total, il est particulièrement intéressant de se demander ce qu'il serait possible de faire sans le Lend Lease.
Mon opinion est qu'un autre équilibre (plus faible en termes de nombre de divisions) était possible, diminuant l'efficacité immédiate de l'Armée Rouge, mais libérant de la main d'oeuvre pour l'industrie et l'agriculture. Cet équilibre aurait-il été suffisant pour arrêter la Wehrmacht ? Je le crois, mais je n'ai pas grand-chose hormis mon intuition (et pas mal de lectures de chiffres) pour étayer.


Et pour les acharnés, encore un petit lien qui liste toutes les livraisons Lend Lease à l'URSS.
Aride mais utile.
(désolé Marc_91 si ce sont les memes données que dans le lien que tu as posté, je n'ai pas le courage de comparer ligne à ligne ;-) )

(NB : je suis pas du tout convaincu que ce sujet soit dans la bonne section. Certes les convois de Mourmansk sont célèbres, mais la majeure partie des livraisons n'est pas passée par là)


 

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Re: L'aide américaine à la Russie

Nouveau message Post Numéro: 88  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 13 Oct 2010, 16:35

:bravo: Merci pour le premier lien !!!

Je cherchais par années, mais n'avais pas trouvé ...

mescal a écrit:Et pour les acharnés, encore un petit lien qui liste toutes les livraisons Lend Lease à l'URSS.
Par contre, pour celui-ci, il s'agit d'une liste de toutes les marchandises fournies au titre du Lend-Lease, mais pas seulement à l'URSS ; aussi à la Grande-Bretagne, la France, le Brézil, etc ...

A titre d'exemple, l'URSS n'a jamais reçu de bombardiers B-17, ni B-24, ni B-26 ...
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Re: L'aide américaine à la Russie

Nouveau message Post Numéro: 89  Nouveau message de antiquaire  Nouveau message 13 Oct 2010, 18:10

Et bien, pour clore en ce qui me concerne ce débat, on aura beau tourner, retourner la roue..la défaire..c'est du pareil au même. J'ai vérifié ce matin,l'aide américaine est 10% de la production soviétique. L'Allemagne aurait possiblement vaincu (si certaines conditions avaient joués en sa faveur ..offensive plus tôt, matériel d'hiver approprié, direction cohérente..)l'Union Soviétique en 1941..alors que l'Angleterre n'en menait pas large. Dès l'entrée des Etats Unis, les dés étaient joués.. Peu importe que l'aide soit de 5% ou de 15%.. ;-)) ou de la grandeur des pneus des camions américains..ou que la moyenne en calorie des gens de Léningrad soit de 200 ou 220 calories. J'ai visité St-Petersbourg. On m'a expliqué
Tout le monde connaît le principe des vases communiquants.. Dès la défaite de Stalingrad.."La partie était terminée".J'ai parlé des vases communiquants.. Vous savez pourquoi Hitler a arrêté l'offensive de Koursk.. A cause du débarquement en Sicile.. Seulement si la première bombe atomique avait été allemande.. les nazis auraient gagnés
Merci.. fin de ma participation.. Continuez à vous amuser..
P.S. On peut aussi se poser la question..comment les USA auraient réagi..même sans Pearl Harbor, voyant l'Allemagne dominer l'Europe de l'Ouest et l'Union Soviétique..
Adios!
L'antiquaire


 

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Re: L'aide américaine à la Russie

Nouveau message Post Numéro: 90  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 14 Oct 2010, 01:17

Adios, une vision de l'histoire comme celle-là, vaut mieux la laisser au grenier, avec les antiquités...
You'd better run for cover before I start to smile...

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