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L'aide américaine à la Russie

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: L'aide américaine à la Russie

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de antiquaire  Nouveau message 12 Oct 2010, 03:18

RE Bonjour
J'ai oublié... Peut-on me fournir une courte liste des envois de matériels soviétiques à l'armée canadienne, anglaise, ou américaine? LOL
Certains vont me répondre que l'armée rouge occupait la majeure partie de l'armée allemande..alors que les alliés étaient en "vacances..LOL.."
Staline a-t-il déjà fourni aux alliés ne serait-ce que de l'aide technologique? par exemple, un exemplaire d'un T 34 ou d'une orgue de Staline.. ou d'un Sturmovik??Simplement quelque chose d'utile aux Alliés..???
Amicalement vôtre
L'antiquaire
Je suis curieux..


 

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Re: L'aide américaine à la Russie

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 12 Oct 2010, 07:51

antiquaire a écrit:J'ai oublié... Peut-on me fournir une courte liste des envois de matériels soviétiques à l'armée canadienne, anglaise, ou américaine? LOL
:grand-sourire: Bonjour, et LOL aussi

Une courte liste, non ... Je n'ai pas le temps ce mois-ci.
De façon certaine, du matériel de prise est reparti vers les états-unis, afin de leur permettre de s'entrainer.
;) Le premier Messerschmitt Bf-109F (Wk.Nr.7640 --> EB-1) qui fut évalué aux Etats-unis avait été capturé par les soviétiques ;
Une façon comme une autre d'aider ...

Et puis bien sûr le paiement par l'URSS de leurs achats ; en 1941, en or ou en diamants de mémoire, donc c'était peu volumineux.
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Re: L'aide américaine à la Russie

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de brehon  Nouveau message 12 Oct 2010, 09:03

Bonjour Antiquaire,
antiquaire a écrit:Bonsoir ou bonjour Vétéran..

J'ignore qui vous appelez Vétéran, moi c'est Bréhon. LOL de LOL :evil:
Cordialement.
Yvonnick

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Re: L'aide américaine à la Russie

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de brehon  Nouveau message 12 Oct 2010, 09:16

antiquaire a écrit:S'il n'y avait pas eu le front africain, l'armée italienne aurait pu envoyer plus de soldats et d'avions à l'est

Pour les Italiens, se battre en Libye (qui étaient une de leurs colonies) contre les Britanniques, c'est une chose.
Par contre, si Mussolini avait envoyé une grande partie de l'armée Italienne sur le front de l'Est, il aurait peut-être eu des problèmes avec son peuple.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Les livraisons américaines à l'Union Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 12 Oct 2010, 09:29

Monte Cassino a écrit:Je suis un inconditionnel de Keegan.
Je relis actuellement ce passage très intéressant (p. 152-153).
Code: Tout sélectionner
L'industrie russe était ravagée par l'invasion de l'Ukraine et de la Russie blanche en 1941 et la capacité de l'Union soviétique à poursuivre la résistance ne se maintint que grâce au transfert prodigieusement rapide de ses usines des provinces de l'Ouest aux régions du trans-Oural pendant le terrible hiver de 1941-1942. Entre juillet et octobre, par exemple, 486 usines furent transportées par rail de Moscou aux provinces de l'Est. Les chemins de fer russes convoyèrent 1 523 ateliers d'ouest en est entre juin et août et, entre août et octobre, environ 80% de l'industrie de guerre soviétique étaient « sur roues », évacuées des zones menacées à destination de secteurs de sécurité en Sibérie. L'arrêt de production dû à ce transfert ne pouvait être compensé que par l'envoie de produits de substitution provenant de sources occidentales, d'armes et de munitions et surtout d'éléments composant l'infrastructure militaire — véhicules, locomotives, matériel roulant, combustible, rations et même articles simples mais d'importance vitale, comme les bottes. C'est à cause de l'absence de bottes de cuir que des milliers de soldats allemands ont dû être amputés au cours de l'hiver 1941-1942. Entre mars 1941 et octobre 1945, les Etats-Unis fournirent à l'Union soviétique 2000 locomotives, 11 000 wagons de chemin de fer, près de 3 millions de tonnes d'essence, 540 000 tonnes de rails, 51 000 Jeeps, 375 000 camions et 15 000 000 de paires de bottes. Ce fut donc en bottes et en camions américains que l'Armée rouge se dirigea sur Berlin. Sans ces articles essentiels, elle se serait enlisée en Russie occidentale en 1944.
John Keegan, “La Deuxième Guerre mondiale”, ISBN 978-2-262-03210-4

Il faut toute fois admettre que Keegan, historien militaire, n’est pas un spécialiste du programme Prêt-Bail. Il n’a jamais rédigé une étude détaillée sur ce sujet.
lol Bonjour Sandrine,

Monte Cassino explique bien son opinion cet auteur à la fin de son message.

Je reste persuadé que Staline était un pragmatique.
L'aide de Churchill lui fut utile ponctuellement, en lui évitant de se dégarnir devant les japonais.

Il ne faut pas oublier que Staline garda, tout au long du conflit, plusieurs centaines de milliers d'hommes à l'Est, sur les frontières de la Mandchourie. C'est la raison principale pour laquelle le Japon ne réalisa jamais le rêve d'Hitler : attaquer les communistes sur 2 fronts simultanément ...

Je reste persuadé que la meilleure aide que les USA fournirent à l'URSS fut d'armer la Chine afin qu'elle résiste à l'invasion japonaise !!! ... Je reste aussi persuadé que Churchill était d'accord avec cette "tactique", mais que cette "aide" n'était pas complètement désintéressée.

Mais ceci n'est que mon opinion ...
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Re: Les livraisons américaines à l'Union Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 12 Oct 2010, 10:15

Je ne te répondrai que sur ton dernier point :
Sandrine a écrit:
Marc_91 a écrit:Je reste persuadé que la meilleure aide que les USA fournirent à l'URSS fut d'armer la Chine afin qu'elle résiste à l'invasion japonaise !!!-
Et que se passe-t-il si les Anglo-américains ne réussissent pas à envoyer des « produits de substitution » pendant le transfert des usines ?
Un petit départ uchronique :
- il y a encore plus de pertes humaines dans les contre-offensives de l'Armée Rouge, qui de toutes façon furent des échecs.
- Staline déplace des troupes d'Est en Ouest (enfin lentement, car le transsibérien n'a qu'un faible débit) ;
- l'Armée de Terre japonaise tente une 3ème attaque en Mandchourie, près Vladivostok, et se prend un 3ème "volée"
(le rapport de force étant mi-1941 de plus d'un million de soviétiques contre environ 500.000 japonais).

Bref, quelques millions de morts en plus au bilan du conflit, mais peu de différences au final.
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Re: Les livraisons américaines à l'Union Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 12 Oct 2010, 10:30

C'est ton opinion ...

Je n'ai pas le temps, ce mois-ci, de te contredire point par point, et de toutes façon tu ne fournis pas, toi non plus d'arguments à cette opinion.

Peut-être à cet hiver ... Marc
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Re: L'aide américaine à la Russie

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de carlo  Nouveau message 12 Oct 2010, 10:45

Outre des affirmations parfaitement gratuites genre:

antiquaire a écrit: J'en oublie
Lancer des caillous contre un char Tiger n'est pas très efficace.. LOL


Alors que tout le monde est d'accord pour dire que si il y a bien un domaine où les Russes ont "assurés", tant du point de vue de la qualité que de la quantité, c'est celui des blindés et si ils avaient dû compter sur l'aide occidentale, ils auraient probablement perdus la guerre, ou alors les anglo-américains auraient été incapables de débarquer en Normandie. Avant vous parliez d'enigma, et on saurait méconnaître cet apport, mais l'URSS avait des réseaux de renseignement très efficaces et surtout un contre-espionnage qui, tout au cours de la guerre, a su empêcher les Allemands d'obtenir des renseignements précis sur leur adversaire.


antiquaire a écrit:P.S.. comme disait l'autre, tu aurais pu nous dire merci et nous manifester un peu plus de considération.. car si on ne t'avait pas aidé ..tu aurais été "dans la M***e".. Camarade Popov..


Je trouve qu'ici vos propos sont à la limite de la décence: le prix payé par les populations de l'ex-URSS, tant d'un point de vue humain que matériel, à l'invasion allemande et à la libération de l'Europe est suffisamment haut pour qu'un élémentaire savoir-vivre nous invite à une certaine retenue.

Cette question de l'aide et plus généralement de la grande alliance a été maintes fois traitée sur ce forum et dans des formes autrement plus enrichissantes...
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Re: Les livraisons américaines à l'Union Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de carlo  Nouveau message 12 Oct 2010, 11:17

Sandrine a écrit:Sans l'aide anglo-américaine, l'URSS aurait dû cesser le combat. C'est l'interprétation que je fais du texte de Keegan.

Marc_91 a écrit:- il y a encore plus de pertes humaines dans les contre-offensives de l'Armée Rouge, qui de toutes façon furent des échecs.

Non. Les contre-offensives sont annulées. L'URSS doit se résigner à cesser le combat.


Marc_91 a écrit:- Staline déplace des troupes d'Est en Ouest (enfin lentement, car le transsibérien n'a qu'un faible débit)

Non. Le déplacement des troupes est inutile puisque l'URSS doit se résigner à cesser le combat.


Ta démarche ne devrait pas être d'interpréter deux lignes de Keegan, mais de te demander si l'URSS doit brusquement tout arrêter et rendre les armes au milieu des champs parce qu'elle n'obtient plus de livraisons anglaises.

Pour cela tu dois orienter ta réflexion et tes recherches sur plusieurs facteurs (liste non exhaustive):
-Chiffres des apports anglo-us sur la période considérée.
-Chiffres de la production soviétique sur la même période.
-Une fois ces chiffres rassemblées, il faut les analyser (à cette étape, une discussion de forum devient intéressante): quel est l'ampleur du déficit, peut-il être comparé avec d'autres périodes...
-Il y a lieu aussi d'établir un bilan politique et stratégique de la situation, ce n'est pas parce qu'un pays semble acculé à la reddition, qu'il se rend, la guerre peut prendre d'autres formes.
-Enfin et cela me semble essentiel, qui a intérêt à ce que ses livraisons n'aient pas lieu? Pourquoi toujours vouloir imaginer une uchronie où ces livraisons n'ont pas lieu? Ces livraisons sont aussi essentielles pour Churchill que pour Staline, peut-être même plus. Si Hitler obtient une reddition en rase campagne et rafle la mise sur l'URSS, son blé, son pétrole, son industrie lourde, il fait quoi Churchill à Londres, il attend la bombe atomique?
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Re: Les livraisons américaines à l'Union Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 12 Oct 2010, 11:24

Foin de Keegan et de ses eventuelles erreurs.
L'Armee Rouge a genere 80% des pertes de la Whermacht.
L'eventualite que les frontoviks roulaient en camions Ford et mangeaient des conserves de chez Mac Do ne peut pas modifier ce fait : 80 %...


 

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