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L'aide américaine à la Russie

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Les livraisons américaines à l'Union Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 03 Juil 2010, 06:11

Bonjour Daniel, bonjour Monte Cassino,

En fait, il y a une ambigüité : les premières livraisons de matériel américain arrivèrent en vue d'Arkhanguelsk le 30 Septembre 1941, et les navires furent déchargés les jours suivants. Voir http://lend-lease.airforce.ru/english/a ... /index.htm

Mais il s'agissait de re-vente par Churchill d'avions (des P-40 Tomahawks) qu'il avait lui-même achetés auparavant aux USA ...

La route directe ALSIB, via le Canada, l'Alaska et la Sibérie, ne commencera à être mise en place qu'en Octobre 1942.
Elle ne "montera en puissance" qu'en 1943 et 1944 ...
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Re: Les livraisons américaines à l'Union Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 03 Juil 2010, 06:41

Bonjour,
Merci Marc.
Des avions, le temps de former les pilotes et les mecanos, rien sur le front avant debut 42.
Donc, ouf, j'avais vu juste en disant qu'au moment le plus critique fin 41 devant Moscou les sovietiques se sont debrouilles tous seuls.


 

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Re: Les livraisons américaines à l'Union Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 03 Juil 2010, 07:01

:? Ben oui, mais enfin pas vraiment ... Tout dépend du point de vue ...

Du point de vue soviétique, les premiers éléments de l'aide extérieure furent britanniques : les pilotes des 81st et 134th Squadron.
Ils livrèrent leurs avions d'arme, des Hurricanes Mk.IIb/trop* et Mk.IIc/trop* avec lesquels ils avaient décollé du porte-avion d'escorte, donc entièrement assemblé et opérationnel, combattirent quelques semaines aux côtés des soviets en enseignant aux pilotes soviétiques l'utilisation de leurs appareils, obtinrent même des victoires (de l'ordre de 5 à 10, désolé pour l'approximation), puis repartirent sur les cargos qu'ils avaient escortés ; voir le lien cité, Daniel, cet épisode est peu connu ...

Mon opinion : c'est là que Churchill a "mal joué" ... De Gaulle fera mieux, en 1942, avec le Normandie-Niemen !!!

*Sujet horriblement mal connu, hélas !!! ...
Dans sa précipitation, Churchill avait "raclé les fonds de tiroir" et avait envoyé en URSS des appareils mis en caisse pour être envoyés au Caire ;
J'avais mis en ligne, dans les premiers posts du sous-forum "Aviation de Guerre", une vidéo du déballage de l'autre partie de ces avions en Egypte ...

@ Audie : J'ai trop de boulot et pas assez de temps maintenant ...
J'ai bien compris que le sujet te touche, et je pense que tu as compris que moi aussi !!!
On pourrait re-créer un sujet de ce type cet hiver ???
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Re: Les livraisons américaines à l'Union Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 03 Juil 2010, 07:32

Bonjour,
Marc, nous parlons ici du debut de la reelle aide occidentale a l'URSS.

Une poignee d'avions britanniques ont ete operationnels en URSS quelques semaines en septembre-octobre 1941, fait effectivement meconnu. Mais cela n'enleve rien au merite de ces pilotes que de dire que ce fut tres symbolique et sans influence sur le deroulement des combats sur un front de quelques milliers de km.

Ce geste politique churchillien augurait de la suite mais, sur le plan militaire, les sovietiques etaient bel et bien seuls face a la Wehrmacht devant Moscou fin 41.


 

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Re: Les livraisons américaines à l'Union Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 03 Juil 2010, 09:18

Attention ... :shock:
Il y a deux choses bien distinctes, à ne pas mélanger svp :
1/ la date à laquelle est décidée l'aide des Alliés par la loi P.Bail
2/ la date à laquelle cette aide arrive et devient opérationnelle (ce que Daniel expose)

Le propos d'Annie LR était relatif au point 1/. Il n'est pas question du point 2/. D'après elle, l'aide n'aurait été accordée qu'après Stalingrad, c'est à dire qu'à partir du moment où le vent de la victoire avait tourné. (Sous entendu jusqu'à cette date il était possible de s'entendre avec HITLER ?).
Voici son texte exact, en gras le point important:
Tout historien ou amateur d’histoire documenté non aveuglé par l’antisoviétisme admettra aisément que l’aide soviétique aux États-Unis ne se compare pas à l’aide américaine à l’URSS. Ceux qui ne lisent pas l’anglais trouveront des indications sur cet ouvrage, toujours pas traduit en français, dans l’article paru sur mon site, « Geoffrey Roberts, Stalin’s Wars: From World War to Cold War, 1939-1953 : un événement éditorial ». Le Prêt-Bail, outre qu’il ne représenta qu’une contribution modeste à la production de guerre soviétique (de 4 à 8% du revenu national pendant la « grande alliance »), ne fut en réalité accordé à l’URSS qu’après l’extraordinaire victoire de Stalingrad, c'est à dire quand Washington eut acquis la certitude définitive que l’Armée rouge triompherait de l’invasion. Prêt typique de ceux octroyés sans risque financier par la haute banque.
Annie est toujours très précise dans l'emploi du vocabulaire, il est bien question ici d'une décision.
Relisez donc aussi ce qui précède, c'est très intéressant ! :mrgreen:

F DELEU a noté très justement :bravo: que les dates montraient l'inverse, Annie LR s'était sur ce point précis montrée trop enthousiaste dans sa démonstration. CQFD, la main dans le sac etc ! :Omega.067 anti alcoolique: Toutefois, je pense qu'il ne faut pas trop monter en épingle cet accroc. Donc pas de :tir:
Certaines remarques d'Annie LR restent fondées. En effet, la haute finance internationale et les USA ont TOUJOURS joué le non-risque: après avoir utilisé le "sang" français, il restait le "sang" soviétique, ce qui économise l'anglao-saxon. Mais il n'y a rien de spécifiquement occidental dans cet égoïsme là. Qu'avait fait STALINE en signant le pacte germano-soviétique ? :?

Daniel a tout a fait raison (avec Annie et après FERRO ...) de souligner que la victoire soviétique ne doit pas être présentée comme conditionnée principalement par l'aide occidentale. On peut aussi s'interroger sur les moyens employés, mais c'est un autre débat.
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Re: Les livraisons américaines à l'Union Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 03 Juil 2010, 09:35

JARDIN DAVID a écrit:Certaines remarques d'Annie LR restent fondées. En effet, la haute finance internationale et les USA ont TOUJOURS joué le non-risque: après avoir utilisé le "sang" français, il restait le "sang" soviétique, ce qui économise l'anglo-saxon

Salut, camarade bolchevique !
Je te charrie, JD, fait pas attention
:mrgreen:
Ceci dit, moi qui connais tes veritables idees, je tiens a saluer ici ton objectivite et ton ouverture d'esprit.


 

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Re: Les livraisons américaines à l'Union Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de brehon  Nouveau message 03 Juil 2010, 10:25

Bonjour,
Concernant les routes d'approvisionnement vers L'URSS, il n'y avait pas que l'Arctique et le Golfe Persique.
Il y avait également le Pacifique, de la côte Ouest des USA à Vladivostock. Avant Pearl Harbor, elle était effectuée par des cargos Américains et Russes, après, uniquement par des Russes, que les Japonnais laisseront passer de peur d'entrer en guerre avec l'URSS. La capacité de cette voie était limitée par le débit du Transsibérien.
Référence: Navires et Histoire n° 59, article Les convois de l'Arctique.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Les livraisons américaines à l'Union Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 03 Juil 2010, 11:15

Daniel Laurent a écrit:Ceci dit, moi qui connais tes veritables idees trokistes, je tiens a saluer ici ton objectivite et ton ouverture d'esprit.

Je me demande s'il n'y a pas une manipulation quelque part .... :mrgreen:
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Re: Les livraisons américaines à l'Union Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 03 Juil 2010, 14:29

JARDIN DAVID a écrit:
Daniel Laurent a écrit:Ceci dit, moi qui connais tes veritables idees trokistes, je tiens a saluer ici ton objectivite et ton ouverture d'esprit.

Je me demande s'il n'y a pas une manipulation quelque part .... :mrgreen:

JD venant de falsifier mes propos, j'exige que des sanctions soient prises.
Je suggere, avec vigueur, de le condamner a me donner un article pour le prochain Mag, sous peine, non pas d'etre banni, il nous manquerait trop, mais d'etre classe dans le categorie "clown" du forum.
:grand-sourire:


 

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Re: Les livraisons américaines à l'Union Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 03 Juil 2010, 16:22

Mais Daniel, ... la fonction sociale du clown est très importante.
Pour prévenir toute greffe précipitée de nez rouge, je précise tout de même pour Daniel que je continue, comme promis, à peaufiner mon papier sur Paul DUNGLER. Je serai opérationnel pour les 70 ans. Il faut laisser le temps au temps, par ex pour la reddition du Donon, je viens juste de récupérer toute une série de documents dont le rapport officiel de 1940 du CNE FRENAY. Heureusement, je n'ai pas détecté de gros contre sens. Donc pour nous tous, les amateurs, prudence et pas de précipitation !
(fin du HS)
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