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Des généraux d'Hitler ?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de babou  Nouveau message 06 Mai 2004, 18:54

Sea King a écrit:
Euh, tu n'es pas sans savoir qu'un général, d'autant plus de corps d'armée, est au service du pouvoir politique en place, quelque soit l'époque, ou le type de pouvoir d'ailleurs, et non pas le contraire.

Hitler avait intimé l'ordre à Paulus ( non pas Von paulus, pas de titre de noblesse) de résister sur place, c'est ce qu'il a fait, et on sait avec quel courage! ( dernière nomination de Marechal ).
Il avait d'ailleurs la possibilité de demander à être relevé des ses fonctions, ce qu'a fait Guderian, début 45.

Peut être qu'Hitler croyait ré-éditer son coup de maitre devant Moscou, c'est à dire tenir à tout prix devant la contre offensive russe 41/42.
Ca avait été plûtot payant, non?

cordialement

Sea


Un général est au service du pouvoir politique, mais il garde son pré carré, à savoir décider quand il doit tenir et quand il doit retraiter pour sauver son armée. Paulus a eu 3 occasions, soit de sauver son armée soit d'obtenir des conditions de capitulation plus favorables.

1°) lorsque les russes ont lancé leur double offensive, la 6ème armée encore très puissante pouvait lancer une offensive sur Kalatch où le rideau russe était faible. Paulus ne l'a pas fait !

2°) pendant encore au moins 15 jours la 6ème armée pouvait quitter la poche, non plus cette fois avec une attaque ordonnée, mais par une ruée de l'armée, un sauve-qui-peut, comme plus tard lors de la poche de Tcherkassy.

3°) Juste avant l'assaut final, les russes ont présenté avec tout le rituel militaire, une proposition de capitulation avec des conditions beaucoup plus intéressantes que celles qu'il dut subir plus tard.

Hitler lui a certes donné le baton de maréchal, mais pas pour son courage. Comme aucun maréchal allemand jusqu'alors ne s'était rendu, il voulait l'inciter à se suicider. Il ne pouvait pas savoir que ce serait le premier maréchal allemand à capituler. En somme il le lui a donné comme on donne un os à un toutou


 

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Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de Sea King  Nouveau message 06 Mai 2004, 22:53

Un général est au service du pouvoir politique, mais il garde son pré carré, à savoir décider quand il doit tenir et quand il doit retraiter pour sauver son armée. Paulus a eu 3 occasions, soit de sauver son armée soit d'obtenir des conditions de capitulation plus favorables.

1°) lorsque les russes ont lancé leur double offensive, la 6ème armée encore très puissante pouvait lancer une offensive sur Kalatch où le rideau russe était faible. Paulus ne l'a pas fait !

2°) pendant encore au moins 15 jours la 6ème armée pouvait quitter la poche, non plus cette fois avec une attaque ordonnée, mais par une ruée de l'armée, un sauve-qui-peut, comme plus tard lors de la poche de Tcherkassy.

3°) Juste avant l'assaut final, les russes ont présenté avec tout le rituel militaire, une proposition de capitulation avec des conditions beaucoup plus intéressantes que celles qu'il dut subir plus tard.

Hitler lui a certes donné le baton de maréchal, mais pas pour son courage. Comme aucun maréchal allemand jusqu'alors ne s'était rendu, il voulait l'inciter à se suicider. Il ne pouvait pas savoir que ce serait le premier maréchal allemand à capituler. En somme il le lui a donné comme on donne un os à un toutou[/quote]

Trés bonne analyse, je m'incline devant la précision de ton argumentaire.
( je suis loin de tout connaitre :oops: )

le n°1, et 2, m'on appris des choses que je ne savais pas, tant qu'on y est, comme j'ai de grosses lacunes sur Stalingrad, peux-tu m'indiquer un bon book sur le sujet.

Amicalement.

Sea.


 

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Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de babou  Nouveau message 07 Mai 2004, 07:52

Sea King a écrit:
le n°1, et 2, m'on appris des choses que je ne savais pas, tant qu'on y est, comme j'ai de grosses lacunes sur Stalingrad, peux-tu m'indiquer un bon book sur le sujet.

Amicalement.

Sea.


A vrai dire non ! Je n'ai pas lu ceci dans un seul bouquin. Très jeune (ça fait longtemps hélas :evil: ) je me suis interessé à cette bataille, en lisant des journaux quant ils relataient celle-ci lors d'anniversaires, en lisant plusieurs livres et en en tirant la "susbtantifique moëlle". Tout ce que je peux te conseiller c'est d'essayer de trouver "Stalingrad" (s'il a été édité en vidéo) dans la série "les Grandes Batailles" de Henri de turenne. Cette série est passée à la télé dans les années 70. moi-même je l'ai copié sur cassette VHS dans les années 80 ou 90 lors d'une rediff. C'est remarquablement bien fait quoique un peu trop soviétique à mon goût. Mais il y a des témoignages de différents acteurs de la bataille tant russes qu'allemands et de tous grades ( On y trouve même les témoignage de JOUKOV et de ROKOSSOVSKI c'est dire que ça date :lol: ) en replaçant stalingrad dans le contexte des choix offensifs d'hitler en 1942.


 

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Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de Yves  Nouveau message 07 Mai 2004, 09:00

Babou, je me souviens très bien de cette série (quand elle a été rediffusée à, on revoit apparaître certains épisodes ponctuellement et d'une manière générale ils sont vraiment très bien fait.
Une chose m'avait particulièrement marquée au sujet du documentaire consacré à Stalingrad, il s'agissait du témoigagne d'un soldat allemand qui racontait la peur et l'impact de la propagande russe sur les allemands encerclés.
Il parlait notamment d'un moment où les russes faisait circuler des camions avec des haut parleurs le long de la ligne de front et diffusaient des messages (en allemand bien entendu) du style "toutes les 30 secondes un soldat allemand meurt à Stalingrad... 1, 2, 3 /.../ 30 tu es mort... toutes les 30 secondes etc."
Le genre de témoignage qui te fait comprendre toute l'horreur de Stalingrad.


 

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Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de Sea King  Nouveau message 07 Mai 2004, 13:37

Larminat a écrit:
Sea King a écrit:comme j'ai de grosses lacunes sur Stalingrad, peux-tu m'indiquer un



Sea.


Incontournable (le livre), stupefiant et effroyable (la bataille) : "Stalingrad" d' A. Beevor

(et , au debut, un rappel historique sur le rôle de la weihmarcht, dans les crimes de guerre à l'Est)

J'en profite : du même auteur "la chute de Berlin" : Le livre qui revela au grand public l'ampleur des viols de l'armée rouge


Bonjour,

Merci, je connais l'auteur, pour avoir lu "la chute de berlin" excellent livre, cepandant, un peu trop penché sur "la petite histoire", à ce sujet je conseille à tous et toutes l'ouvrage suivant, trés complèmentaire, de "la chute de berlin" : "La dernière bataille" de Cornelius Ryan chez R.Laffont.
Pour ceux qui ne l'ont pas lus, ce book, traite surtout de la question militaire, et des raisons d'une défaite annoncée.

Serait il possible de m'indiquer un ouvrage plutot de témoignages, je ne sais pas... les mémoires de paulus...me semble que ça n'existe pas??
Plus sérieusement un ouvrage à vocation militaire.

Merci d'avance.

Sea.


 

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Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de Sea King  Nouveau message 07 Mai 2004, 17:01

Larminat a écrit:Sur Beevor et les "petites histoires" : c'est tout a fait exact .
Mais ces anecdotes, extraits de lettres, et divers temoignages, sont a mon avis, utiles a connaitre, pour apprecier le resultat des "grands strateges" qui composent les divers etat-majors.



Tout à fait ok avec toi, j'en avais d'ailleurs parlé à un des modérateurs, qui semblait (conditionnel, je me méfie :lol: ) ignorer les barbaries des soldats Russes, leurs actes ne se limitants pas à des viols, mais à des massacres de civils organisés au plus haut niveau.
Il est à préciser à décharge pour l'Armée rouge que ces massacres, n'ont pas été le fait des troupes de première ligne, ces derniers étants de vrais soldats, avec une grande discipline et une certaine forme d'honneur.
Par contre les troupes qui suivirent, étaient une véritable plèbre en haillon, sans éducation, sans culture, assoiffés de de mort, de torture, de sexe, et biensur de tout liquide qui pouvait se rapprocher de près ou de loin à de l'alcool.
Certains découvraient même jusqu'à l'existence de sous vetements, d'autres s'extasiaient sur le niveau de vie des allemands.
Des convois ferrovaires, partaient en permanence vers la russie profonde, chargé de toiles pour les plus cultivés, surtout de meubles, cuisinières, vetements en tout genre, enfin bref tout ce qui pouvait avoir un peu de valeur marchande.
C'était chouette le communisme...

Sea.


 

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communisme

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 07 Mai 2004, 17:18

c'etait pas plus chouette que les nazis effectivement Mais pourquoi n'es tu pas aussi vindicatif dès qu'il s'agit d'Hitler et ses comparses ? ...

Mettre des crimes de guerre sous l'éteignoir par substitution d'autres crimes est une technique de désinformation assez connue....


 

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Re: communisme

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de Sea King  Nouveau message 07 Mai 2004, 18:20

juin1944 a écrit:c'etait pas plus chouette que les nazis effectivement Mais pourquoi n'es tu pas aussi vindicatif dès qu'il s'agit d'Hitler et ses comparses ? ...

Mettre des crimes de guerre sous l'éteignoir par substitution d'autres crimes est une technique de désinformation assez connue....



Je croyais m'être fait comprendre en privé, mais apparement, je me suis mal exprimé.
Je ne suis pas en quête de veangeance, je rapporte des faits, qu'ils ne te conviennent pas, je peux le comprendre, car dans ta phrase le mot "vindicatif" est trés significatif dans ta manière d'aborder l'histoire...
[administrateur= quelqu'un qui garde un bien, un patrmoine] es tu bien sûr de garder le patrimoine historique de tous?
Je sais ce que tu vas me dire, il ya d'autres vitrines...ect, seulement ce forum, n'est pas un magasin, il s'agit de notre mémoire collective.

Il ne s'agit pas de substituer un crime à un autre, pour faire paraitre plus pâle le premier, une fois de plus tenons nous en aux faits, tu es le premier à le clamer haut et fort, je ne t'empêche pas d'argumenter sur les nombreux crimes nazis, mais je ne suis pas obligé de te lire, ou de te répondre, c'est mon droit.
Alors essaie d'en faire autant avec mes posts...autant ne pas te fatiguer à rabacher les mêmes propos.

C'est pas hors sujet?? hein?


 

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sea king

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 07 Mai 2004, 19:43

je pensais aussi m'être fait comprendre, mais ce n'est pas le cas.
Donc, exit..... Stop et fin.


 

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Hum... Notre chère Patrie n'a pas toujours été si valeureuse

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de Lucas  Nouveau message 10 Juin 2004, 11:29

J'ai simplement une question :

Peut-on considérer que tous les soldats français qui ont fait la guerre d'Algérie en 1962 étaient au courant des horreurs perpétrées ? Peut-on vraiment dire avec certitude que tous (sans exeption, officiers supérieurs compris) ont été tortionnaires ?

S'il te plaît Stéphane, j'aimerais que tu réponde sincérement à cette question...

Pour ma part, je considère les conceptions généralistes comme erronées et inévitablement fausses. Je ne pense pas que tous les officiers de la Wehrmacht aient été de vrai "salauds" (pour reprendre l'expression citée plus haut)... Même chez les "méchants", il y avait des brebis égarées.

Cordialement, et tout a fait amicalement, Lucas


 

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