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L'invasion de la Grande-Bretagne-Extrapolations-

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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L'invasion de la Grande-Bretagne-Extrapolations-

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de HistoQuiz  Nouveau message 08 Oct 2003, 16:44

Bonjour,
J'ai vu dans l'un des posts de Juin 1944 l'évocation de l'invasion de la Grande-Bretagne. Cet "épisode" de l'histoire est intéressant
Les faits :
Le 16 juillet 1940, Hitler ordonna de préparer l'invasion de la Grande-Bretagne. Cette invasion (nom de code: "Sealion", Otarie) devait être prête pour la mi-août. La partie principale devait être confiée au maréchal von Rundstedt. Selon le plan "Sealion", les forces de débarquement devaient converger sur la côte sud-est de l'Angleterre entre Folkestone et Brighton, tandis qu'une division aéroportée devait s'emparer du secteur de Falaises compris entre Douvres et Folkestone. Selon le plan, 10 divisions devaient être débarquées sur une période de 4 jours. Au bout d'une semaine, la principale avance terrestre commencerait avec l'occupation de l'estuaire de la Tamise jusqu'à Portsmouth. Une opération secondaire était prévue avec 3 divisions débarquant dans la baie de Lyme à l'ouest de Portland Bill afin de progresser vers le nord jusqu'à l'estuaire de la Serven. Dans un deuxième temps, Londres devait être isolé à partir de l'ouest. Une deuxième vague d'assaut était prévue, constituée de 6 divisions blindées et de 3 divisions motorisées. Ces divisions devaient être dotées de 650 chars. Les effectifs de cette invasion étaient de 250 000 hommes. Finalement, la bataille aérienne devint la seule et unique caractéristique de la bataille d'Angleterre. L'organisation de l'attaque contre l'U.R.S.S. stoppèrent définitivement les préparatifs.

Hitler voulait il réellement envahir la Grande-Bretagne ?

Personnellement, je pense qu'Hitler répugnait à envahir cette île et n'a jamais vraiment envisager cette invasion. Goering lui soutenant que la Luftwaffe pouvait à elle seule faire plier l'anglettere. En fait, Hitler avait du respect pour l'Empire Britannique, reçevant avec joie le duc et la duchesse de Windsor en 1937. Il espérait ardemment que la Grande-Bretagne accepterait de s'assoir à la table des négociations. Il espérait également que l'aile droite de l'Angleterre prendrait la tête d'un gouvernement de droite*

En fait, quels étaient les "rêves" d'Hitler ?
Hitler souhaitait démanteler l'Europe occidentale, asservir les Slaves, créer des fermes dirigées par des fermiers-soldats dans les territoires de l'Est, repousser les Soviétiques, sur l'Oural ou les soviétiques seraient achevés par la Luftwaffe. Hitler n'a jamais eu le désir d'un Empire en asie, Il souhaitait réaliser en Russie ce que firent les Anglais en Inde et laisser Londres garder son Empire à condition qu'il ne s'occupe pas des affaires Européennes, Rome s'octroyant la Lybie, l'Ethiopie** et Tokyo régnant en Asie.

L'intervention de l'Amérique dans le conflit changea la donne !!

Les faits :
En 1931, le Japon envahit la Mandchourie. Celle-ci fut convertie en état satellite du Japon : le Mandchoukouo. Les Japonais placèrent à la tête de ce pays fantoche l'ancien Empereur de Chine : Pu yi. En 1932, ils pénétrèrent en Chine proprement dite et, à partir de 1937, les Japonais tentèrent d'en prendre le contrôle mais s'enlisèrent dans la guérilla et cherchèrent par la suite à effectuer de nouveaux mouvements expansionistes vers le sud (en particulier vers Nanking et Changhai) pour interdire aux Chinois l'arrivée de ravitaillements extérieurs. L'armée japonaise se livra en Chine à un véritable génocide : 10 000 000 de civils furent massacrés et 7 700 000 soldats chinois moururent durant les combats. Les Japonais se livrèrent en particulier à Nankin au mois de décembre 1938 à un véritable massacre. 300 000 civils furent tués et 20 000 femmes y furent violées. A la suite de la conquête de la France en 1940, les Japonais occupèrent les bases militaires en Indochine. En représaille, le président Roosvelt imposa un embargo sur les livraisons de pétrole. Dès lors, la guerre dans le Pacifique devint inévitable...mais les Alliés ne préparèrent aucun dispositif défensif. Face à cet embargo, les Japonais ne purent que se résoudre à attaquer les USA.

Les Américains pouvaient ils imaginer qu'ils allaient être attaqués à Pearl Harbor ?
Tout laisse à penser que les Américains n'imaginaient pas que les Japonais allaient attaquer si loin de leur base. En effet, les Américains se protégeaient des sabotages mais pas d'une attaque frontale (par exemple les avions étaient parqués et regroupés sur les pistes pour mieux les surveiller, lieu idéal pour éviter un sabotage mais le pire endroit en cas d'attaque).

L'attaque
Les faits :
Les Japonais employèrent pour cette attaque 6 porte-avions. L'escorte comportait 2 cuirassés, 3 croiseurs, 9 destroyers, 3 sous-marins et 8 pétroliers d'accompagnement. La flotte quitta le Japon le 26 novembre 1941. L'ordre d'attaque fut confirmé le 2 décembre. Il était prévu d'abandonner la mission si la flotte était repérée ou si un accord de dernière minute était signé.
L'amiral Nagumo hésita jusqu'à la dernière minute avant de donner l'ordre de décoller, car les rapports ne signalaient pas la présence des deux porte-avions. Cependant, les cuirassés et les nombreux destroyers et croiseurs représentaient un objectif suffisant pour lancer l'attaque.
L'amiral Nagumo reçu le message d'attaque le 1er décembre 1941. La décision était définitive. Désormais, l'amiral Nagumo était le seul juge pour lancer ou non l'opération.La première vague eut lieu à 7 h 55, la seconde frappa à 8h40. Les avions furent largués entre 6 h et 7 h 15 à environ 440 kilomètres au nord de Pearl Harbor.La première vague comportait 120 bombardiers , 51 bombardiers en piqué et 43 "Zero". L'effet de surprise fut total. En quelques instants, 5 cuirassés furent touchés par des torpilles : l'Oklahoma, l'Arizona , le West Virginia, le Nevada et le California ainsi que 2 croiseurs légers Raleigh et Helena et le bateau cible Utah. Les bombardiers en altitude de Fuchida choisirent leur cible et visèrent avec précision. Le Tennessee fut touché par une bombe ainsi que l'Arizona. Le Maryland et le California subirent des dommages extrêmes.
La deuxième vague comportait 54 bombardiers, 80 bombardiers en piqué et 36 "Zero". Cette vague d'attaque rencontra une défense plus organisée. Les servants de D.C.A. avaient été réapprovisionnés. Plusieurs bombardiers furent touchés. Néanmoins, ils purent toucher le Pensylvania et détruire deux autres destroyers. Quant aux bombardiers en altitude, ils infligèrent de nouveaux dégâts aux navires déjà touchés.
Hormis les pertes humaines, les Américains perdirent 4 cuirassés, 3 destroyers et 4 bâtiments divers qui furent coulés. 4 cuirassés, 3 croiseurs et un ravitailleur furent endommagés. Sur les 8 cuirassés présents, l'Arizona, l'Oklahoma, le California et le West Virginia, furent coulés. Le Nevada, le Tennessee, le Pensylvania et le Maryland furent gravement touchés. De plus, 188 avions furent détruits et 63 endommagés.

Avant cette attaque, deux avertissements auraient pu changer l'histoire, mais il n'en fut rien. Des sous-marins japonais furent répérés à plusieurs reprises par des destroyers ou des avions de l'aéronavale et la station radar d'Opana repéra une importante formation aérienne de 100 appareils se dirigeant vers l'île. Ce renseignement fut interprêté comme étant une formation de B.17 attendus de Californie bien que celle-ci ne comportait que 12 avions et dût arriver de l'est et non du nord. Malgré ces deux alertes aucune disposition ne fut prise.

Que se serait'il passé si les Japonais avaient attaqués en Russie au leu d'attaquer les USA ?
Il est évident que si les Japonais, en concertation avec les Allemands avaient attaqué la Russie à partir de la Mandchourie, le sort de l'union Soviétique aurait était réglé. Mais Hitler, malgré les entretiens avec l'ambassadeur Madsuoka, n'eut aucune certitude quant aux intentions des Japonais.

Rêvons un peu ou plutôt "cauchemardons un peu" :
Si le japon avait effectivement attaqué la Russie et non pas les USA. La victoire de l'axe aurait été très probablement absolue!
Dans cette situation, les USA seraient'ils intervenus ou auraient ils composés avec les pays de l'axe ?


*Dès 1930, la Grande-Bretagne avait vu naître un important mouvement fasciste. Oswald Mosley, le fondateur de la "Britisch Union of Fascism" rencontra un grand succès de recrutement mais ne tarda pas à subir des échecs car une partie de ses partisans le trouvait trop modéré. C'est ainsi que quelques Anglais tels que William Joyce ou John Amery (fils de l'un des ministres de Churchill) fondèrent la "National Socialist League" qui avait comme emblème une croix gammée sur un drapeau anglais. Dès le début de la guerre, Mosley fut mis en prison préventive mais Joyce et Amery fuirent en Allemagne. Dès le début de la guerre à l'Est, Joyce et Amery obtinrent l'autorisation d'Hitler de créer le"Britische Freiwilligen Korps" ou Légion Saint-George. Une centaine de volontaires anglais furent trouvés dans les camps de prisonniers. Ces hommes furent commandés par le général Parrington qui avait été fait prisonnier en Crète. La plupart des SS anglais moururent lors de missions spéciales. Joyce et Amery furent capturés, jugés et pendus.

** Lorsque l'Italie rentra en guerre contre les Alliés en juin 1940, ses forces en Afrique-Orientale italienne (comprenant l'Ethiopie depuis 1936) se montaient à 91 000 Italiens et 200 000 auxiliaires indigènes. A la même période, les forces britanniques ne s'élevaient qu'à 9 000 hommes de troupes anglaises et indigènes au Soudan et 8 500 anglais au Kenya. Au début de juillet 1940, les Italiens avancèrent prudemment à partir de l'Erythrée et occupèrent la ville de Kassala au Soudan. Les Britanniques n'ayant pas assez de forces ne cherchèrent pas à reprendre la ville. En août, les Italiens s'enhardirent et attaquèrent la Somalie britannique. Les Britanniques résistèrent et infligèrent aux Italiens la perte de 2 000 hommes en en perdant eux-même que 250. Faute de renforts, les Anglais se replièrent sur le Kenya. A l'automne, les forces anglaises au Kenya atteignirent environ 75 000 hommes. Churchill demanda au général Wavell de lancer une attaque sur la Somalie britannique à partir du Kenya. En février 1941, les Anglais prirent Mogadiscio. Les Anglais se retournèrent alors vers l'Ethiopie. Le 6 avril, Addis-Abeba tombait. Un mois plus tard, l'Empereur Haïlé Sélassié y faisait une rentrée triomphale. Dans le nord de l'Ethiopie, la résistance italienne fut plus importante mais les Italiens se replièrent rapidement vers le sud. Le 8 avril, les troupes de la ville de Massaoua se rendaient. Les forces restantes du duc d'Aoste se replièrent vers le sud de l'Ethiopie et se rendirent le 19 mai 1941. Les quelques troupes italiennes isolées furent cernées et capturées en automne 1941. Le nombre total de prisonniers se montait à 230 000 hommes. Ce fut la fin du bref Empire africain de Mussolini.

Pierre
Webmaster HistoQuiz http://perso.wanadoo.fr/pierre.chaput/


 

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Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Origfild  Nouveau message 08 Oct 2003, 16:48

oulala !!! Merci pour toutes ces infos, pierre !! :D :D
Je ne savais pas qu'un débarquement en Angleterre avait été envisagé de manière si précise !

origfild


 

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l'attaque de la Russie

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 08 Oct 2003, 20:44

Tous les pays d'Europe ou presque ont eu leurs phalanges fascistes : la France avec la LVF, la milice, la Division Charlemagne, les scandinaves avec la Nordland, les Belges avec la Légion wallonie, les Espagnols avec la Légion Condor.....

L'attaque de la Russie par les japonais au lieu des USA aurait bouleversé la face de la guerre. L'ouverture d'un second front en URSS aurait eu à mon avis les memes conséquences pour les Soviets que le débarquement et la guerre à l'Est pour les Allemands : une érosion inéluctable des forces vives... Dès lors, on peut imaginer sans trop extrapoler un nouveau traité de non agression entre l'Allemagne et le Japon... Dans ce contexte et sans l'entrée en guerre des USA, le sort de l'Europe était scellé....
L'issue de la la seconde guerre mondiale s'est dessiné par des erreurs de stratégie, non pas par des déséquilibres de forces, c'est la première guerre de stratégie de l'Histoire


 

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Re: l'attaque de la Russie

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de SMoutin  Nouveau message 08 Oct 2003, 20:50

juin1944 a écrit:.....c'est la première guerre de stratégie de l'Histoire


Je pense qu' Alexandre le Grand ne serait pas d'accord avec toi Steph :P


 

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Pearl Harbour

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Lille  Nouveau message 09 Oct 2003, 10:55

A la suite du dossier très complet de Pierre Chaput sur Pearl Harbour, je me pose les questions suivantes.
Pourquoi les Us ont déplacé la flotte de San Diego en Californie à Pearl Harbour et la rendre ainsi très vulnérable?
Lorsque l'on décrypte le code japonais, comment les Us n'ont ils pas su décodé les messages d'attaque ? Alors que cela fut tout à fait possible pour la bataille de Midway.
Pourquoi les américains laissèrent-ils des ressortissants japonais émettre de longs messages radio vers Tokyo 2 à 3 semaines avant l'attaque?
Pourquoi choisir Pearl Harbour ? Cette base est une véritable nasse. Il n'y a qu'une seule sortie.
Pourquoi limoge t'on l'inspecteur de la marine qui prévoit les résultats que produiraient une attaque aérienne. Ces analyses se révèlèrent toutes exactes.
Si le prix des pertes humaines fut très lourd, je ne pense pas qu'il en soit de même du point de vue matériel. Par exemple, les cuirassés coulés étaient obsolètes. Toutefois il est curieux de constater que les deux fleurons de l'aéronavale américaine le porte avion Entreprise et Lexington quittèrent Pearl harbour peu de temps avant l'attaque pour des manoeuvres !!!!
Bonne reflexion
Lille

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Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de HistoQuiz  Nouveau message 09 Oct 2003, 16:36

Au début de l'année 1941, la flotte du Pacifique alors basée à San Diego est préventivement transférée à Hawaï. Pearl Harbor et Singapour étaient censés faire "barrage" aux Japonais.
Quant aux codes, les Américains ne savaient pas totalment les décrypter.
Les portes avions eux, étaient soit en réparation sur le continent soit livrant des avions à Midway. (les Américains eurent la certitude de l'invasion de midway. Les japonais envoyaient des codes sans arrêt parlant d'un endroit (le nom était codé) Pour en être sûrs, Ils envoyèrent un message en clair disant que l'adoucisseur d'eau de l'ile de Midway était en panne. Les Japonais envoyèrent un cable crypté à Tokyo disant que l'adoucideur d'eau de (nom de code de Midway )était en panne. Les soupçons des américains étaient bons, ils avaient maintenant la preuve que l'île était menacée...
Quant à l'expert limogé, le cas est récurant !!! l'expert de la CIA qui avait dit que les usa allaient subir une attaque en septembre 2001 n'a jamais été pris au sérieux .... (je suis sûr qu'il ou elle-c'est une femme je crois- a eu une promo depuis :)
Amicalement
Pierre


 

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les doutes des experts

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 09 Oct 2003, 17:54

dans les deux cas, certains ont évoqué une passivité volontaire des services secrets Américains, afin de justifier auprès de l'opinion publique l'entrée en guerre. Je me demanderai toujours comment les Américains ont pu ne rien voir venir, autant à Pearl Harbour qu'en septembre 2001


 

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Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de SMoutin  Nouveau message 09 Oct 2003, 18:31

Il ne faut jamais sous-éstimer la force d'inertie qu'entraine d'une trop forte confiance en soi. Les forces US ont souvent été victimes du syndrome du "impossible que cela se produise", voir l'offensive des Ardennes, l'intervention chinoise en Corée, l'offensive du Têt au Vietnam... à chaque fois les services de renseignements ont donné l'alerte, et à chaque fois le haut-commandement les ont ignoré.


 

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et aussi

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 09 Oct 2003, 19:04

... Et plus près du sujet principal du site, l'hécatombe d'Omaha Beach et le refus de Bradley que soient détachés des unités de la 79ème DB Britannique, avec qui des brèches auraient été ouvertes en moins d'une heure sur Vierville et St Laurent sur Mer. Là encore, il était pour le commandement US, impossible que les bombardiers ratent leurs objectifs , que les Sherman DD finissent au fond de la Manche et que les points d'appuis Allemands soient en état de riposter. Pour finir, la 352ème D.I avait été signalée sur le secteur par la resistance Française, mais cela allait en contradiction avec la théorie Américaine d'un régiment de seconde zone. Malgré plusieurs messages d'alerte bien recoupés à Londres et tout à fait concordants sur le potentiel non négligable de l'unité Allemande, personne n'a juger bon de prendre cette mise en garde au sérieux. D'ailleurs, il a fallu bien longtemps pour que l'Armée Américaine ne reconnaisse que le massacre d'Omaha soit le fruit d'excès de confiance.... Mais à l'époque, les moyens de communication n'étaient pas ce qu'ils sont aujourd'hui. Connaissant les liens existants entre le Mossad et la C.I.A, je persiste à croire que les risques d'attentats contre des édificies publics primordiaux étaient connus par la C.I.A


 

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Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de HistoQuiz  Nouveau message 09 Oct 2003, 19:11

je suis totalement d'accord avec toi Stéphane, la CIA savait, le gouvernement savait mais ils n'avaient pas voulu y croire... !
Pierre


 

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