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La Convention d'Armistice: interprétation

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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La Convention d'Armistice: interprétation

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 19 Juil 2010, 09:12

Voici un extrait du texte de la Convention, pour le point 4:
« Les forces armées françaises sur terre, sur mer et dans les airs devront être démobilisées et désarmées dans un délai encore à déterminer. Sont exemptes de ces obligations les troupes nécessaires au maintien de l’ordre intérieur. […]Les forces armées françaises stationnées dans les régions à occuper par l’Allemagne devront être rapidement ramenées sur le territoire non occupé et seront démobilisées. Avant d’être ramenées en territoire non occupé, ces troupes déposeront leurs armes et leur matériel aux endroits où elles se trouvent au moment de l’entrée en vigueur de la présente convention. Elles seront responsables de la remise régulière du matériel et des armes aux troupes allemandes. »
A la lecture du passage souligné, on pourrait penser que les troupes encore au combat (ex: équipages de la Ligne MAGINOT, et "mon" 43ème CAF retranché au Donon ...) ne devaient pas être capturées et internées Il n'en fut rien.
Qu'en pensez-vous ?
Est-ce une première couleuvre avalée par le gouvernement PETAIN ?
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Re: La Convention d'Armistice: interprétation

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 19 Juil 2010, 10:43

La réponse n'est-elle pas dans le "encore au combat"....


 

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Re: La Convention d'Armistice: interprétation

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de omega.067  Nouveau message 19 Juil 2010, 11:03

bonjour
j'ai lu qqpart, qu'il avait été promis aux équipages de la ligne Maginot, que s'il déposaient les armes, ils n'auraient pas été considérés comme prisonniers de guerre, et don pas déportés, on a vu par la suite, qu'il n'en était rien, ils ont été déportés quand même :?
Michel >>> oméga.067, électron libre (quoique ?)
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si les ricains n'étaient pas là, nous serions tous en germanie, à saluer je ne sais qui !(Michel SARDOU)

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Re: La Convention d'Armistice: interprétation

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 19 Juil 2010, 12:01

Il y a en fait deux couleuvres:

- les soldats toujours au combat lors de l'entrée en vigueur de l'Armistice ne devaient pas être considérés comme des prisonniers de guerre, mais démobilisés, l'état de guerre n'existant virtuellemententre plus entre les protagonistes.

- le matériel saisit à cette occasion ne pouvait être considéré comme "prise de guerre" par les Allemands, qui devaient en théorie le rendre à Vichy pour réutilisation, mise sous cocon ou destruction.

Les accords ne furent pas respectés par les vainqueurs...
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

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Re: La Convention d'Armistice: interprétation

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de norodom  Nouveau message 19 Juil 2010, 14:10

Bonjour

Je me permets d'attirer votre attention sur le fait que le texte en question s'applique à deux cas de figure, selon l'endroit où se trouvent les troupes, au moment de l'entrée en vigueur de la convention

1/ Pour les soldats au combat, face à l'ennemi, lequel est présent sur le terrain qu'il occupe....
la situation s'apparente à une reddition...
dans ce cas, bien évidemment il est permis d'imaginer que les soldats en question seront faits prisonniers.

2/ Ou... les soldats sont sur un terrain que l'ennemi n'occupe pas encore...
et là, il y a une nuance selon les relations de cet article 4....
Le texte officiel précise "Avant leur repli en territoire non occupé"
et non "Avant d'être ramenées en territoire non occupé"
dans quel cas, il y a fort à parier que les soldats échapperont à la captivité.

Sur la citation de JD :
<<Est-ce une première couleuvre avalée par le gouvernement PETAIN ?>>

Il ne faut tout de même pas perdre de vue que, outre le fait d'être vieux sénile, "gâgatisant" ou simplement passif (autant de défauts que certains s'évertuent à lui prêter) le Maréchal Pétain n'était hélas ! pas dans le camp des vainqueurs...

Peut-être, vaudrait-t'il la peine de reprendre la dissertation sur cette bonne vieille citation de La Fontaine :
"La raison du plus fort est toujours la meilleure"

Cordialement,
Norodom


 

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Re: La Convention d'Armistice: interprétation

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 19 Juil 2010, 14:20

Bonjour à toutes et à tous.
Ceci est un fil très intéressant. Faites-en sorte qu'il ne parte pas en vrille.
Rester objectif et sans prendre position aucune.
Grand merci pour votre attention.
Amicalement
Prosper :roll:
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Re: La Convention d'Armistice: interprétation

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de norodom  Nouveau message 19 Juil 2010, 14:37

Bonjour Prosper,

Bien sûr... 5/5

Sur ma proposition de dissertation sur cette bonne vieille citation de La Fontaine...

Bien entendu, il ne s'agit pas de s'en exprimer du fruit sur ce forum...
Simple exercice à s'auto-livrer... celà aide souvent à comprendre....

Amicalement,
Roger


 

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Re: La Convention d'Armistice: interprétation

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 19 Juil 2010, 15:04

Grand merci pour la compréhension mon cher Roger
Prosper ;)
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Re: La Convention d'Armistice: interprétation

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 19 Juil 2010, 17:37

Je reviens au cas des équipages de la Ligne Maginot et aux troupes du 43ème CAF. Au 22 comme au 25, certaines troupes étaient toujours au contact et continuaient à se battre. Bien entendu elles étaient encerclées, mais non prisonnières et encore armées, comme Belfort en 1870.
Pensez vous, à la lecture de la Convention, que ces troupes étaient concernées et n'auraient pas du être capturées ?
On sait la suite: les équipages refusent de se rendre, .... et ordre Français leur est donné de le faire. J'ai aussi une copie de la lettre signée HUNTZIGER à la commission d'armistice de Wiesbaden (datée du 18 juillet) indiquant le refus des allemands de libérer les prisonniers du 43ème CAF. Par contre l'argument évoqué par la délégation française n'était pas le respect de la Convention. Pourquoi ? Je fais une erreur de raisonnement ? Ou est-ce la première couleuvre ?
Cette contradiction a t'elle déjà été relevée ?
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Re: La Convention d'Armistice: interprétation

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de norodom  Nouveau message 19 Juil 2010, 20:41

Bonsoir JD,

L'exemple du 43ème CAF, que vous évoquez, se situe dans le premier cas de figure que j'ai cité...
les combattants face à l'ennemi qui, s'agissant d'une situation d'encerclement, est présent sur le terrain...

Si ces combattants ont connaissance de l'Article premier. - "Le gouvernement français ordonne la cessation des hostilités contre le Reich allemand, sur le territoire français........etc.",
en continuant le combat, ils se plaçent dans une fâcheuse posture qui les met dans une situation de rébellion, logique sur le plan du patriotisme désespéré, mais beaucoup moins tolérée par l'ennemi.

Je ne vois pas dans le texte de l'article 4, ou autre, la présence d'un élément restrictif sur la capture des prisonniers, donc je ne décèle pas une contradiction.
Mais je pense cependant qu'il n'est pas superflu de revoir tout celà très attentivement.

Sur les raisons qui ont motivé la lettre du général Huntziger à la commission d'armistice, vous connaîssez le sujet mieux que moi.... je pense que le fond du problème réside dans les conditions de capture des prisonniers du 43ème CAF....

Vous écrivez: << l'argument évoqué par la délégation française n'était pas le respect de la Convention >>... cet argument traduit'il la position de la commission d'armistice de Wiesbaden?
Quel est cet argument?

Voilà !.... encore du pain sur la planche... vous avez évoqué là, cher JD, un fait historique très passionnant..... tout le mérite vous en revient !

Très cordialement,
Roger


 

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