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1940 : le soutien de Franco à Hitler

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: 1940 : le soutien de Franco à Hitler

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 25 Juin 2010, 06:00

Monte Cassino a écrit:
PIERRE.S a écrit: Si AH avait eu, à l'égard des anglos-saxons, un brin de haine au lieu de cette légère admiration, je parie sur une ruée sur Gibraltar

C’est votre interprétation. La mienne est différente. Hitler occupe la moitié de la France après l’armistice du 22 juin. L’Angleterre est coriace. Elle est protégée par son insularité. La Luftwaffe n’a pas obtenu de victoire décisive face à la RAF. La Bataille d’Angleterre est un échec. La prise de Gibraltar serait un coup terrible pour Churchill mais celui-ci n’acceptera jamais de capituler. A quoi bon envahir Gibraltar puisque l’Angleterre reste intransigeante ?

Si les autorités françaises avaient décidé de se replier en AFN afin de poursuivre la lutte contre l'Allemagne, au lieu de signer un armistice, Hitler aurait probablement tourné son regard vers Gibraltar.


Serait-il possible de connaitre votre interprétation, en respectant la chronologie, car si l'armistice n'est pas signé rien n'indique que la bataille d'Angleterre va avoir lieu...Nous sommes dans l'hypothèse, pas dans la réalité des évènements. Si l'on veut un peu avancer avec cohérence sur ce thème il vaut mieux rester dans le cadre de la décision en Juin de poursuivre le combat qui détermine alors la décision d'AH de pousser son avantage en Méditerranée.


 

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Re: 1940 : le soutien de Franco à Hitler

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 25 Juin 2010, 10:30

Monte Cassino a écrit:
dynamo a écrit:
La traversée de l'Espagne du nord au sud par plusieurs divisions blindées allemandes était réalisable en 1940 ?

Pourquoi ne posez-vous pas la même question au sujet de la ruée des divisions blindées à travers la steppe russe en juin 1941 ?


Mais ! parce que tout simplement on a la réponse :shock:

La question posée pour l'Espagne demeure.
On ne se conduit pas en pays ami comme en pays ennemi.
En URSS en 41, les allemands franchissent les coupures où c'est opérationnellement possible, on fait crever Mille ou deux mille prisonniers pour faire du terrassement, on coupe un bois, une forêt pour construire un pont, on démonte un village pour récupérer des
madriers, on rase un quartier, une bourgade pour passer tout droit.
Une armée en campagne et de surcroit en pleine offensive utilise TOUS les moyens pour passer.

Imaginez vous la wehrmacht agir de la sorte en Espagne en 40 ? :tank:
La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
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Re: 1940 : le soutien de Franco à Hitler

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 26 Juin 2010, 09:39

Bonjour,
Monte Cassino a écrit:
dynamo a écrit:
La traversée de l'Espagne du nord au sud par plusieurs divisions blindées allemandes était réalisable en 1940 ?
Pourquoi ne posez-vous pas la même question au sujet de la ruée des divisions blindées à travers la steppe russe en juin 1941 ?

Pour 2 raisons :
- Le terrain en URSS, fort plat et sec apres le 22 juin 41, n'avait rien a voir avec le terrain espagnol.
- Et, surtout, la volonte hitlerienne d'y aller, ou pas, n'etait pas du tout la meme.


 

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Re: 1940 : le soutien de Franco à Hitler

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Ploquin  Nouveau message 02 Juil 2010, 04:20

Bonjour à tous,

Je suis étonné.

Dynamo nous explique qu'il est plus facile et plus rapide pour les Teutons d'envahir un territoire ennemi (Russie) que d'avancer en pays allié (Espagne). Cela suppose que la résistance acharnée des soldats russes ne constitue en rien un obstacle à l'avancée de l’armée allemande à travers la steppe russe. Les sapeurs du génie allemand sont-ils plus efficaces quand ils travaillent en Russie sous la mitraille ?

dynamo a écrit: On ne se conduit pas en pays ami comme en pays ennemi.
En URSS en 41, les allemands franchissent les coupures où c'est opérationnellement possible

Le franchissement des coupures en Russie n'est pas une sinécure. Les Russes n'hésitent pas à détruire les ponts pour retarder l'avancée des envahisseurs.

En URSS en 41, les allemands franchissent les coupures où c'est opérationnellement possible, on fait crever Mille ou deux mille prisonniers pour faire du terrassement, on coupe un bois, une forêt pour construire un pont, on démonte un village pour récupérer des madriers, on rase un quartier, une bourgade pour passer tout droit.

Dynamo semble croire qu'il est plus facile de faire travailler des Russes exténués et mal outillés que d'utiliser des ouvriers qualifiés de la Castille. Je suis sceptique.
Et même si la main d'oeuvre espagnole ne suffit pas, les sapeurs du génie allemand feront le nécessaire.
Faut-il couper une forêt pour construire un pont ? Faut-il démonter un village russe ou ukrainien pour récupérer des madriers ? Cela risque de prendre énormément de temps. Mieux vaut utiliser des madriers préparés à l'avance, ce qui me semble tout à fait possible en Espagne, à condition que les autorités espagnoles soient disposées à faciliter l'avancée des troupes allemandes.
Et même si les franquistes ne font pas de zèle pour aider l'armée allemande, je ne vois pas pourquoi la traversée de l'Espagne serait plus lente que celle de la Biélorussie et de l'Ukraine.


De même que Dynamo, Daniel Laurent semble croire qu'il est plus facile de traverser la Russie que l'Espagne.
Daniel Laurent a écrit:- Le terrain en URSS, fort plat et sec apres le 22 juin 41, n'avait rien a voir avec le terrain espagnol.

N'étant pas un géographe, je suis incapable de vous dire si le terrain est "fort plat". En revanche, il me semble avoir ouï dire que le réseau routier en Russie soviétique était assez rudimentaire. J'imagine aisément les nids de poule sur les routes.

- Et, surtout, la volonte hitlerienne d'y aller, ou pas, n'etait pas du tout la meme.

De deux choses l'une : ou bien AH donne le feu vert pour traverser l'Espagne ou bien il préfère s'abstenir. S'il donne le feu vert, avec l'assentiment de Franco, les troupes allemandes doivent impérativement avancer rapidement pour atteindre Gibraltar dans les plus brefs délais.


 

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Re: 1940 : le soutien de Franco à Hitler

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 02 Juil 2010, 05:32

Ploquin a écrit:De même que Dynamo, Daniel Laurent semble croire qu'il est plus facile de traverser la Russie que l'Espagne.
Daniel Laurent a écrit:- Le terrain en URSS, fort plat et sec apres le 22 juin 41, n'avait rien a voir avec le terrain espagnol.

N'étant pas un géographe, je suis incapable de vous dire si le terrain est "fort plat". En revanche, il me semble avoir ouï dire que le réseau routier en Russie soviétique était assez rudimentaire. J'imagine aisément les nids de poule sur les routes.

Reseau routier plus que rudimentaire, d'ou la necessite d'attendre que le terrain a cote des routes soit sec pour pouvoir l'utiliser. Voir les nombreuses photos ou l'on voit des colonnes blindees se ruer dans la steppe.
- Et, surtout, la volonte hitlerienne d'y aller, ou pas, n'etait pas du tout la meme.

De deux choses l'une : ou bien AH donne le feu vert pour traverser l'Espagne ou bien il préfère s'abstenir. S'il donne le feu vert, avec l'assentiment de Franco, les troupes allemandes doivent impérativement avancer rapidement pour atteindre Gibraltar dans les plus brefs délais.

Hitler a deliberement prefere s'abstenir.


 

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Re: 1940 : le soutien de Franco à Hitler

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Ploquin  Nouveau message 02 Juil 2010, 05:59

Daniel Laurent a écrit: Reseau routier plus que rudimentaire, d'ou la necessite d'attendre que le terrain a cote des routes soit sec pour pouvoir l'utiliser. Voir les nombreuses photos ou l'on voit des colonnes blindees se ruer dans la steppe.

De même que l’on aurait vu les photos des colonnes blindées en Espagne si AH avait donné le feu vert pour traverser ce beau pays.


 

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Re: 1940 : le soutien de Franco à Hitler

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de J.Fernandez  Nouveau message 02 Juil 2010, 18:41

¡Hola chicos!
Je vois que le fil que j’ai créé a beaucoup de succès.


 

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Re: 1940 : le soutien de Franco à Hitler

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 03 Juil 2010, 03:17

J.Fernandez a écrit:¡Hola chicos!
Je vois que le fil que j’ai créé a beaucoup de succès.

Succes merite, c'etait un sujet interessant.
Je crois helas qu'on a fait le tour car on commence a se repeter.


 

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