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L'Empire français en 1940 : un atout vital ?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: L'Empire français en 1940 : un atout vital ?

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 03 Juin 2015, 18:46

Tomcat a écrit:Donc on a d'un côté 15 divisions françaises x 3 régiments = 45 régiments français
et côté italien 14 divisions x 2 régiments = 28 régiments italiens

L'avantage numérique reste côté français, d'autant plus que les troupes françaises sont en défensive.


Salut Tomcat, ne le prends pas mal , mais ce type de comptabilité " a la louche" me fait hérisser le poil :)
S'il est certes intéressant de comparer de quantités de régiments, il apparaît aussi important de préciser que les divisions Italiennes sont pour la plupart "motorisables" , tandis que les divisions Françaises sont hippomobiles ( en dehors de la 6e DLC , qui est mixte hippo/auto ) . Or la mobilité dans un conflit en Afrique du nord est plus que primordiale . Un conflit dans le sens Libye-Tunisie implique forcément des éléments de garde a la frontière Egyptienne , défalquant ainsi des troupes, tout comme j'avais indiqué qu'on ne peut pas dégarnir le Maroc et l'Algérie complètement , et qu'il faut y maintenir des forces militaires . D'un autre coté , nous n'avons pas dans les effectifs donnés de division blindée Italienne , ou de troupes spéciales ( en dehors de la colonne saharienne ) . Il est évident que des renforcements ont eu lieu en juin/juillet , et qu'ils auraient été amplifiés si la France avait pris le parti de continuer la guerre depuis l'AFN .
Mon évaluation était de 8/9 divisions coté Français pouvant organiser une défense sur la ligne Mareth . En terme militaire les éventuels soldats récupérés sur la métropole ne fourniraient pas d'unités combattantes, mais serviraient plutôt de ressource de renforcement , car le manque de matériel lourd rendrait impossible la création d'unités nouvelles , au moins pendant plusieurs mois , le temps que des apports britanniques ou Américains puissent se faire . N'oublions pas que les britanniques avaient du mal a se réarmer en GB , et que le seul envoi qu'ils ont concédé pour renforcer l'Egypte était de 50 inf.Tanks, 50 Cruisers et 50 light tanks , matériel qui était rare et manquerait en cas de débarquement sur les cotes anglaises . Le seul apport raisonnable ne pouvait donc venir que des USA , qui a l'époque , ne fournissaient que des camions/VL/motos et des avions . Impossible d'avoir des chars de ce coté la aussi . Je pense par contre qu'ils auraient pu céder des mitrailleuses , des mortiers , éventuellement quelques canons , mais certainement pas dans les premières semaines .
Donc pour moi , dans un scénario de ce type , la France allait devoir s'en remettre a ses uniques ressources , jusqu'a , au moins , la fin d'année 1940 . Disons Novembre .
Dans l'intervalle , l'Italie aurait pu envoyer plusieurs corps d'armées et former une ou deux divisions blindées . Un rapport de force, disons en septembre 40 ( ou l'Allemagne menace encore d'un débarquement en GB , et "fige" donc des troupes ) , me semblerait devenir d'une trentaine de divisions en Libye ( n'oublions pas que toutes les unités étant intervenues sur le front des Alpes était , de fait , "libérées" et disponibles ) , une dizaine , statiques , reservées a la défense de la frontiere Egypto-libyenne et dans les grandes villes, une vingtaine restant pour partir a l'assaut de la ligne Mareth . Sur cette vingtaine, j'imagine donc deux formations blindées, et une demi douzaine de divisions motorisées/motorisables pouvant procéder a de l'exploitation de percée . Le reste de l'infanterie n'aurait servi qu'a l'assaut lui meme , sans impact pour les suites de la conquete de l'AFN , par manque de transports .
Il est peu probable qu'un corps expeditionnaire Allemand fusse de la partie , en dehors, peut etre , de quelques parachutistes servant a faciliter la prise de la ligne Mareth ou tout autre position stratégique .

En fait, ce que je veux dire, c'est que nous ne pouvons pas prendre la situation historique et réelle de septembre 40 en Libye comme point d'entrée si un changement historique s'est effectué - disons - en juin 40 , et que la France a déclaré continuer le combat . Les renforcements en Libye auraient été très importants dans cette situation , même si une part allait inévitablement finir au fond de la méditerranée du fait des raids organisés par les flottes Anglaises et Françaises . Il y a d'autres impacts collatéraux a envisager aussi : la France aurait été totalement envahie , tout comme la corse , qui aurait peut être été la première cible de forces germano-Italiennes , et de fait , tout le golfe du Lion aurait été un secteur dangereux pour les forces navales alliées . Il n'est pas exclu que dans ces conditions le poids diplomatique pesant sur l'Espagne aurait été plus fort et que ce pays finisse par s'allier aux troupes de l'Axe et que l'on attaque Gibraltar par les terres , tout comme une éventualité de combats entre les deux marocs , entre Espagnols et Français , prenant ainsi a revers le dispositif d'AFN , sans meme qu'un débarquement de troupes de l'axe ne se fasse . Et si Gibraltar est prise , adieu Malte ...

Et ici nous avons probablement la réponse a ta question , concernant les 4 divisions utilisées pour attaquer l'Egypte . A mon avis , c'etait le déploiement maximum avec les groupes de transport disponibles , historiquement , pour mener un deploiement sur plusieurs centaines de kilometres . Mais cette donnée est a réviser dans l'éventualité d'une France qui continue la guerre depuis l'AFN .

Amitiés,
Alain
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Re: L'Empire français en 1940 : un atout vital ?

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de Manu  Nouveau message 03 Juin 2015, 19:37

J'interviens sur ce sujet sans avoir eu le courage de tout lire. Aussi pardonnez moi si j'exprime des idées déjà évoquées.

L'Empire en 1940, un atout vital ? Avant ou après la défaite ? La précision est importante.

Si la guerre devait durer, l'empire était évidemment un atout ne serait-ce que pour son réservoir d'hommes. Sauf erreur, l'empire comptait environ 40 millions d'habitants à l'époque (à moins que ce chiffre date de 1914, je ne sais plus) soit autant que la métropole.

Après la défaite, la gouvernement et une partie de l'armée, mais aussi le gros de la flotte, aurait pu se replier sur l'Afrique du Nord. Alors évidemment, il aurait fallu compter sur les fournitures de matériel britanniques et américaines pour continuer le combat. Mais c'était tout à fait réalisable.

Combien d'hommes auraient pu être évacués vers l'Afrique ? Certainement quelques dizaines de milliers avec un peu de matériel et évidemment la flotte plus importante que celle de l'Allemagne et au mois équivalente à celle de l'Italie. Des centaines d'avions de bonne qualité également.

L'Angleterre auraient à coup sûr soutenu l'opération et les USA auraient certainement appuyé la France.

Les Italiens n'auraient certainement pas attaqué de ce côté là je pense. Cela aurait été un trop gros morceau. Cela les aurait même sans doute dissuader d'attaquer l'Egypte.

Les troupes françaises et britanniques auraient pu prendre la Libye en tenaille et tenir toute la côté nord africaine. Bon peut-être pas avant 1941 car les Anglais étaient encore trop faibles à l'Est. Il y avait 8 divisions italiennes en Tripolitaine et 4 en Cyrénaïque en septembre 1940.

Les implications d'un tel choix auraient été énormes mais très négatives surtout pour l'Italie.

D'un autre côté, sans la perte de leurs armées prises au piège en Tunisie en 1943, les germano-italiens auraient eu plus de forces pour défendre la Sicile. Encore que les Allemands n'aurait peut-être pas été sur place ?

Sur le moyen terme, hormis le prestige national de la France, on peut se demander si cela aurait eu un effet très positif sur le conflit.

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Re: L'Empire français en 1940 : un atout vital ?

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 03 Juin 2015, 19:50

Stop , on mélange données historiques réelles , qui sont liées a l'histoire , et suppositions de changement de l'histoire en amont .
Ça n'est pas cohérent .

Si je joue aux echecs , qu'un coup ennemi me met en position de faire un pat , et que l'adversaire me dit : non attends, je change mon coup , que je n'ai plus le pat mais un echec et mat possible, vais je cracher dessus ?

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Re: L'Empire français en 1940 : un atout vital ?

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de brehon  Nouveau message 03 Juin 2015, 20:52

C'est surtout quand on refait l'histoire de la SGM sans mettre Hitler dans le coup qu'il y a un os.
Car sans Hitler, pas de SGM.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: L'Empire français en 1940 : un atout vital ?

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de Manu  Nouveau message 03 Juin 2015, 21:15

Bah, je ne croie pas qu'Hitler ait pesé lourd dans le choix de poursuivre ou non la lutte. Il s'agit plutôt de raisons internes à la France.

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Re: L'Empire français en 1940 : un atout vital ?

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 04 Juin 2015, 09:48

Oui tu as sans doute raison Dynamo concernant le gouvernement fantoche mais cela aurais mis quelque mois pour être mis en place, et cela ne change pas le fait qu'en juillet 1940, les soldats français auraient eu le choix entre être prisonniers ou embarqués et que certainement la majorité (par choix ou par contrainte) auraient embarqués pour l'AFN.

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Re: L'Empire français en 1940 : un atout vital ?

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 04 Juin 2015, 10:06

Bonjour Alain,

Je ne le prends pas mal, je suis d'accord avec toi qu'il faut regarder dans le détail la composition des troupes et de leurs matériels pour faire une évaluation plus précise et je trouve notre discussion intéressante.

Il n'empêche qu'il y a une différence numérique très importante en faveur des français, si on y rajoute les troupes rapatriées cette différence devient énorme.

Pour compenser cette différence numérique, il faudrait que les italiens disposent de forces puissantes et bien équipées, ce qui n'est pas le cas.

Je ne suis pas d'accord quand tu dis que les troupes rapatriées ne pourraient pas combattre, si elles disposent de leurs armements légers, elles peuvent combattre.
De plus les canons ne manquent pas en AFN ni les munitions pour les 75.

Concernant la mobilité tu as raison sur le principe et tort concernant la réalité, les français sont en défensive, ils n'ont pas besoin d'autant de mobilité que les italiens, et les italiens n'ont pas les capacités de motoriser de très grandes formations.
S'ils ont utilisés seulement 4 divisions lors de leur première offensive, c'était effectivement le déploiement maximum avec les groupes de transport disponibles , historiquement , pour mener un déploiement sur plusieurs centaines de kilomètres.

Le renforcement des italiens que ce soit en troupes, matériels mais aussi munitions, essence, pièces détachées (même problème que les français) ainsi que leur déploiement auraient pris plusieurs mois, de quoi donner du temps aux français de se ravitailler...

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Re: L'Empire français en 1940 : un atout vital ?

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 04 Juin 2015, 14:30

Alain, je reprend la suite de tes arguments...

Tu pointes les faiblesses des français, c'est bien mais tu ne dis rien des faiblesses des italiens, pour faire une comparaison valable il faut prendre en compte les 2.

Du côté italien, mauvaise organisation des grandes opérations (ex Egypte et Grèce) et mauvaise logistique.
Quelques divisions d'élites bien motorisées et équipées et une grande majorité de divisions sous-motorisées et mal équipées.
En juin 1940, l'armée italienne possède seulement 326 chars légers ( CV 33 et L3).
Aviation: de bons pilotes mais des chasseurs dépassés.

Quand aux nombres de divisions sur la ligne Mareth, je pense que les français ajusteraient leurs nombre en fonction des forces italiennes, et qu'ils ne se limiteraient donc pas à 8 divisions si nécessaire.

La fin des combats en France peuvent être estimés à fin juillet/début août, la priorité des italiens est la campagne de France jusqu'à cette date et le rembarquement des dernières forces françaises.
Seulement après peut être envisagée l'attaque de l'AFN ou la Corse...
Dans tous les cas 30 divisions en sept 40 en Lybie me parait irréaliste, un tel renfort demande plusieurs mois donc on est plutôt vers novembre.
Viens la question de la Corse que tu as justement évoquée, mon avis est quelle sera la priorité des italiens avant l'AFN.
Si les français décident de la défendre avec des renforts de France, cela sera une campagne couteuse pour les italiens/allemands.
Dans tous les cas cela risque de décaler d'autant le début de l'offensive en AFN et de donner encore plus de temps au français de se ravitailler.
Quand aux possibilités concernant Gibraltar, Espagne...tout est possible mais très difficile à prédire.

Cordialement.

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Re: L'Empire français en 1940 : un atout vital ?

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 04 Juin 2015, 17:28

Pour être exact, en juin 1940, l'Italie dispose au total en plus des 326 chenillettes CV33/L3 armées uniquement de mitrailleuses, de 100 chars légers Fiat-Ansaldo M11/39.
On est très loin d'une force blindée puissante que ce soit en termes de nombre ou en termes de qualités, le blindage et l'armement étant très faibles.

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Re: L'Empire français en 1940 : un atout vital ?

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 04 Juin 2015, 19:37

De toutes façons , en face il y a pénurie de chars modernes , tout comme de matériel antichar moderne , donc les chars ne sont pas d'une grande importance sauf pour l'exploitation a cette époque la . C'est l'infanterie Italienne qui aurait été chargée de prendre la ligne Mareth , et si cette ligne défensive est percée , rien n’arrêterait les forces mobiles Italiennes jusqu’à Casablanca .
Je vois que tu n'es pas d'accord avec mes suppositions de renforcement du dispositif Italien , mais dans l’état je doute que l'on puisse aller bien plus loin :
- rien ne dit que la ligne Mareth aurait ou n'aurait pas tenu , et c'est pourtant le seul point qui conditionne la possibilité ou non , pour les Français , de continuer le combat depuis l'AFN

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