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L'Empire français en 1940 : un atout vital ?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: L'Empire français en 1940 : un atout vital ?

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 02 Juin 2015, 19:58

Il doit y avoir en AFN à cette date côté français :
- 11 à 12 divisions dispersées entre les zones marocaines, tunisiennes et algérienne ( ça doit être 3 territoriales en Algérie )
- 12 divisions italiennes dont 8 en Tripolitaine

Les divisions italiennes sont à 2 régiments il me semble ( contre 3 pour les divisions françaises )

Côté marine, la flotte italienne surclasse la "royale" à partir de septembre 1940 avec l'entrée en service des 2 unités de la classe Littorio/Vittorio Veneto

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Re: L'Empire français en 1940 : un atout vital ?

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 02 Juin 2015, 20:00

Merci d'avance Alain.

Voilà qui permettrait de comparer valablement.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: L'Empire français en 1940 : un atout vital ?

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 02 Juin 2015, 20:03

Voici un etat des troupes Italiennes présentes en Libye au 10 juin 40

COMANDO SUPERIORE FF.AA. "A.S.I." (Mar. Italo Balbo, Tripoli)
5^ ARMATA (Gen. Italo Gariboldi, Tripoli)
X Corpo d'Armata (Gen. Alberto Barbieri, Bir el Gnem)
25^ Divisione Fanteria autotrasportabile "Bologna" (Gen. Roberto Lerici, Bir el Gnem)
60^ Divisione Fanteria autotrasportabile "Sabratha" (Gen. Guido Della Bona, Jefren)
55^ Divisione Fanteria autotrasportabile "Savona" (Gen. Pietro Maggiani, Azizia)
10° Raggruppamento Artiglieria di Corpo d'Armata
10° Raggruppamento Genio di Corpo d'Armata

XX Corpo d'Armata (Gen. Ferdinando Cona, Zauia)
17^ Divisione Fanteria autotrasportabile "Pavia" (Gen. Pietro Zaglio, Sabratha)
27^ Divisione Fanteria autotrasportabile "Brescia" (Gen. Giuseppe Cremascoli, Zauia)
61^ Divisione Fanteria autotrasportabile "Sirte" (Gen. Vincenzo Della Mura, Giordani)
IX Battaglione Carri Leggeri
20° Raggruppamento Artiglieria di Corpo d'Armata
20° Raggruppamento Genio di Corpo d'Armata

XXIII Corpo d'Armata (Gen. Annibale Bergonzoli, Tripoli)
1^ Divisione Camicie Nere "23 Marzo" Libica (Lt. Gen. Francesco Antonelli, Tagiura)
2^ Divisione Camicie Nere "28 Ottobre" Libica (Lt. Gen. Francesco Argentino, Garian)
23^ Squadriglia Autoblindo
20° Comando Guardia alla Frontiera "Zuara" e "Nalut"

Piazza Militare di Tripoli
Riserva d'Armata
2^ Divisione Libica (Gen. Armando Pescatori, Corradini)
5° Raggruppamento Artiglieria d'Armata
1° Raggruppamento Genio Speciale

Intendenza d'Armata
10^ ARMATA (Gen. Mario Berti, Tobruch)
XXI Corpo d'Armata (Gen. Lorenzo Dalmazzo, Gambut)
62^ Divisione Fanteria autotrasportabile "Marmarica" (Gen. Ruggero Tracchia, Bardia)
63^ Divisione Fanteria autotrasportabile "Cirene" (Gen. Carlo Spatocco, El Adem)
XX Battaglione Carri Leggeri
21° Raggruppamento Artiglieria di Corpo d'Armata
21° Raggruppamento Genio di Corpo d'Armata

XXII Corpo d'Armata (Gen. Enrico Pitassi Mannella, Acroma)
64^ Divisione Fanteria autotrasportabile "Catanzaro" (Gen. Giuseppe Stefanelli, Acroma)
4^ Divisione Camicie Nere "3 Gennaio" Libica (Lt. Gen. Fabio Merzari, Sedra)
XXI Battaglione Carri Leggeri
22° Raggruppamento Artiglieria di Corpo d'Armata
22° Raggruppamento Genio di Corpo d'Armata

21° Comando Guardia alla Frontiera "Bardia"
Piazza Militare di Bengàsi
Piazza Militare di Tobruch
Riserva d'Armata
1^ Divisione Libica (Gen. Luigi Sibille, Sidi Aziz)
Gruppo Battaglioni Paracadutisti (Ten. Col. Goffredo Tonini)

Intendenza d'Armata
SCACCHIERE SAHARIANO (Gen. Sebastiano Gallina, Oasi di Cufra)
Comando Fronte Sud (Oasi di Gialo)
Raggruppamento Sahariano "Oasi Meridionali"
Comando Truppe del Sahara Libico (Oasi di Cufra)
Settore di Copertura "Gadames"
Settore di Copertura "Serdeles"
Settore di Copertura "Cufra"
I Battaglione Sahariano (incursori motorizzati, costituito il 1°/7/1937)

Donc pour résumer :
Xe corps : 3 divisions
XXe corps : 3 divisions
XXIIIe corps : 2 divisions
Tripoli : 1 division
XXIe corps : 2 divisions
XXIIe corps : 2 divisions
21e Cdt Frontiere : 1 division
Au total : 14 divisions en juin 40

A cela s'ajoutent des unités en juillet et aout , dont je n'ai pas la liste sur l'instant .

Alain
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Re: L'Empire français en 1940 : un atout vital ?

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 02 Juin 2015, 20:09

alias marduk a écrit:Les divisions italiennes sont à 2 régiments il me semble ( contre 3 pour les divisions françaises )


En effet , les divisions Italiennes sont "reglementairement" a 2 Rgts . Ceci dit , chez les Italiens, il faut analyser division par division , car il y a tres souvent des additifs . Ainsi , on trouve souvent un ou deux bataillons de chemises noires en supplément , tout comme des unités d'artillerie , de mortiers , de génie etc .
Je tiens a préciser/repeter que les divisions Françaises sont du type africaine , donc ne disposent que d'un regiment mixte d'artillerie , contrairement aux divisions de métropole qui ont un régiment de 3 groupes de 75 et un regiment de deux groupes de 105/155 . La on est plutot sur le modele des divisions de série B "statiques" a savoir un régiment mixte avec deux groupes de 75 et un groupe de 105/155 .
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Re: L'Empire français en 1940 : un atout vital ?

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 03 Juin 2015, 10:13

Merci Alain pour ces infos :-)

J'avais basé mes estimations sur les effectifs engagés par les italiens pour leur première grande opération contre les anglais en Egypte, je me demande pourquoi ils ont engagés seulement 4 divisions, si tu as des infos ?

Donc on a d'un côté 15 divisions françaises x 3 régiments = 45 régiments français
et côté italien 14 divisions x 2 régiments = 28 régiments italiens

L'avantage numérique reste côté français, d'autant plus que les troupes françaises sont en défensive.

Même si la partie est plus serrée avec ce nouveau bilan, avec une aviation française qui surclasse l'aviation italienne, je reste de l'avis que les italiens n'ont pas les moyens de l'emporter sans un renforcement important.
Eux même doivent constituer des réserves en munitions, essences...pour lancer une offensive qui est forcément plus coûteuse qu'une position défensive.

Quand à la marine italienne, bien que de qualité, reste légèrement inférieure à la marine française, l'écart entre les 2 n'est pas énorme mais avec un avantage côté français même avec l'entrée en service des 2 unités de la classe Littorio/Vittorio Veneto en septembre 1940.

Dans la nuit du 11 au 12 novembre 1940, l'attaque des avions torpilleurs britanniques Fairey Swordfish du porte-avions HMS Illustrious contre la flotte italienne dans la base navale de Tarente (la Nuit de Tarente), porta un grand coup à la Marine italienne: les cuirassés Conte di Cavour, Caio Duilio et Littorio furent torpillés, des croiseurs et contre-torpilleurs furent aussi touchés.

Suite à l'attaque de Tarente, l'Italie vit une partie importante de sa flotte mise hors service...

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Re: L'Empire français en 1940 : un atout vital ?

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 03 Juin 2015, 10:24

Et puis c'est sans compter les troupes rapatriées de France même si elles ne disposent que d'un armement léger (la grande partie de l'armement lourds restant en France par manque de temps et de place sur les bateaux).

Avec les troupes rapatriées, cela doit représenter pas mal de divisions en plus...

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Re: L'Empire français en 1940 : un atout vital ?

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 03 Juin 2015, 12:47

Tomcat a écrit:Et puis c'est sans compter les troupes rapatriées de France même si elles ne disposent que d'un armement léger (la grande partie de l'armement lourds restant en France par manque de temps et de place sur les bateaux).

Avec les troupes rapatriées, cela doit représenter pas mal de divisions en plus...


Cela pose une question fondamentale de cette année 1940.
Autant l'armée anglaise, à cette époque est une armée de métier, le soldat va où son gouvernement décide de l'envoyer, il a signé un engagement.
Mais l'armée française de 40 est une armée constituée majoritairement de civils mobilisés, croyez vous que les Français sous uniformes allaient embarquer pour l'AFN, sans savoir si ils allaient un jour revoir la France ?, leurs femmes, leurs enfants, leurs maisons, leurs fermes.
Défendre la métropole, d'accord, ils étaient sous les armes pour cela, mais partir sans savoir quand il allaient revenir, j'ai des doutes.
Je pense que dans les ports d'embarquement des mutineries se seraient produites.
Ils ne savaient pas, à l'époque, qu'ils reviendraient 4 années plus tard en libérateurs sur le sol national.
Ils ne savaient pas, non plus, qu'ils moisiraient 5 années dans les stalags et oflags.
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Woody Allen.

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Re: L'Empire français en 1940 : un atout vital ?

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 03 Juin 2015, 13:30

C'est une bonne question...mais entre le choix d'être prisonnier des allemands (pas de gouvernement de Vichy = tous les soldats français en France sont des prisonniers si pris par les allemands) pendant plusieurs années ou de continuer à combattre en AFN, je pense que la majorité aurait choisi d'embarquer...
Dans les 2 cas, ils devaient quitter femmes, leurs enfants, leurs maisons, leurs fermes.

Je ne sais pas comment aurait été géré les éventuelles mutineries, mais en principe pour la désertion c'est le peloton d'exécution, de quoi freiner les ardeurs de certains...

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Re: L'Empire français en 1940 : un atout vital ?

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 03 Juin 2015, 17:44

Il est probable qu'en l'absence d'un gouvernement sur le sol national, les Allemands auraient installé un gouvernement fantoche ultra collaborationniste qui aurait été forcé d' accepter un traité de paix à sens unique et qu'une partie des prisonniers aurait été libérée.
Ces mêmes prisonniers libérés auraient, quelque temps plus tard, du partir en Allemagne comme main d'oeuvre pour faire tourner l'industrie du Reich, ou pire, réendosser l'uniforme pour aller mourir au nom de la nouvelle Europe dans les steppes gelées.
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Re: L'Empire français en 1940 : un atout vital ?

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 03 Juin 2015, 18:40

+1 avec Dynamo.
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