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L'Empire français en 1940 : un atout vital ?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: L'Empire français en 1940 : un atout vital ?

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 01 Juin 2015, 18:46

Il est clair qu'avant mi 1941 , les blindés que les Américains auraient eu a proposer a une "France libre en AFN" allaient se compter sur les doigts d'une main ... et encore cela aurait été du matériel leger .
Coté aviation , il y avait plus de possibilités, mais dans le cadre d'une "expatriation" de la force aérienne Française vers l'AFN , ce n'est pas les avions qui manqueraient .
Non , définitivement , ce qui va manquer , dans l'hypothese ou l'Italie lance une offensive sur la Tunisie , c'est des munitions .
Plusieurs intervenants mettent en avant que la Flotte Française aurait pu empecher tout mouvement de débarquement ou renforcement par des forces allemandes .
Petite question : les obus aux calibres souvent spécifiques aux navires Français ( 380mm , 280mm etc ) , vous les sortez d'ou ? Une fois les reserves intriseques des navires epuisées , et les maigres stocks qui devaient exister a Mers-el-Kebir, éventuellement Casablanca , comment faire pour que les navires aient encore du punch et ne soient pas limités a leur artillerie moyenne ( type 100-150mm ) commune avec les britanniques ? Moi je veux bien essayer de faire entrer un obus de 403 ou de 356 dans un canon de 380 , mais je crois que ça va coincer , ou ça va pas partir :)
Et ce problème se retrouve finalement a tous les niveaux , jusqu'aux balles des fusils et mitrailleuses Français , qui n'ont pas le même calibre que les balles alliées . Et les manufactures sont restées en métropole ...
La solution passe donc par un réarmement complet de l'armée , de l'aviation et une mise a l'écart temporaire de certains navires faute d'obus adaptés .
Je suis même presque sur que les bombes anglaises de 500 livres/254 Kg ne s'adaptaient pas sur les avions Français sans un petit bricolage .
Pour qu'une armée puisse combattre , il faut des arsenaux , sinon , la guerre sera courte ....
Maintenant, il faudrait connaitre l’état des stocks d'armement en AFN , et voir s'il permet de tenir le temps qu'un changement d'équipement se fasse . Or je ne crois pas avoir ces données pour aider , je regarderai .
Enfin , n'oublions pas le principal dans une guerre moderne , le carburant . Si une flotte complète devait "pomper" les réserves de MeK , il est clair qu'elles n'allaient pas durer longtemps , sans que des pétroliers anglais amènent du raffiné ( mazout ) , car je ne pense pas qu'a l'époque il y avait des raffineries en Algérie ( je crois me souvenir que les premières furent construites dans les années 60-70 ) .
Ce que je veux dire, c'est qu'une résistance organisée en AFN , c'est un sacré pari logistique , et sur lequel la moindre faille dans les premières semaines ( du genre un pétrolier coulé ) met en péril la défense de l'AFN immédiatement . Or je vois mal , dans le "bordel couvré" de juin/juillet 40 , une organisation forte se créer pour obtenir les matières, équipements et munitions nécessaires , pour défendre la Tunisie en quelques semaines . Et si la Tunisie tombe , l'Algérie et le Maroc tombent immédiatement .

Je vais faire une analogie pour que tout le monde comprenne bien :
Ce n'est pas car vous aurez le PC le plus puissant au monde que vous en ferez quelque chose . Il faut lui donner quelque chose a manger ( un programme ) .
Or si vous n’êtes pas programmeur , et que ce que vous pouvez acheter ( comme programme ) n'est pas compatible , votre PC restera le plus puissant en théorie , mais n'aura pas plus d'utilité qu'une calculette a 2 euros .
Bien sur , en quelques mois/années , vous avez le temps d'apprendre a programmer, ou a modifier la machine pour qu'elle accepte d'autres programmes , mais entre temps , cela ne restera qu'une calculette .
Or , pendant cette période , même si le PC du voisin n'est pas le plus puissant, il a des programmes , lui ...

Alain
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Re: L'Empire français en 1940 : un atout vital ?

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de brehon  Nouveau message 01 Juin 2015, 19:31

Bonjour,
alain adam a écrit:les obus aux calibres souvent spécifiques aux navires Français ( 380mm , 280mm etc )

En plus du 380mm il y avait le 330mm et le 340mm, mais je ne vois pas quels bâtiments français portaient du 280mm.
alain adam a écrit:Moi je veux bien essayer de faire entrer un obus de 403 ou de 356 dans un canon de 380 , mais je crois que ça va coincer , ou ça va pas partir

Les 356mm britanniques (classe King George V) commençaient tout juste à être mis en service en 1941. A part les deux Nelson (406mm), tous les cuirassés et croiseurs de bataille britanniques portaient du 381mm. Ça doit passer sans trop de problème dans du 380.
Cordialement.
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Re: L'Empire français en 1940 : un atout vital ?

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 01 Juin 2015, 19:55

brehon a écrit:Bonjour,
alain adam a écrit:les obus aux calibres souvent spécifiques aux navires Français ( 380mm , 280mm etc )

En plus du 380mm il y avait le 330mm et le 340mm, mais je ne vois pas quels bâtiments français portaient du 280mm.
alain adam a écrit:Moi je veux bien essayer de faire entrer un obus de 403 ou de 356 dans un canon de 380 , mais je crois que ça va coincer , ou ça va pas partir

Les 356mm britanniques (classe King George V) commençaient tout juste à être mis en service en 1941. A part les deux Nelson (406mm), tous les cuirassés et croiseurs de bataille britanniques portaient du 381mm. Ça doit passer sans trop de problème dans du 380.


Tu as raison , le 280 est plutôt allemand , je pensais en fait aux calibres 300 et des brouettes , comme le 330 du Dunkerque ou 340 de la Provence .
Quand a essayer du 381 Britannique dans un 380 Français , effectivement ça doit pouvoir se tenter , en rajoutant un peu de charge et en huilant bien ;)
Ceci dit, seuls les richelieu et jean bart disposaient de ce type d'armement , et aucun n'etait réellement terminé en juin 40 ( le richelieu l’était a 90% je crois ) .

Alain
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Re: L'Empire français en 1940 : un atout vital ?

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 01 Juin 2015, 20:39

Le Richelieu n'a pas terminé ses essais en juin 1940 et cela se voit lors de son premier combat ( à Dakar ) où plusieurs de ses tubes ( 2 ou 3 de mémoire ) sont endommagés par des obus défectueux ( ce sont les canons du Jean Bart ( la deuxième tourelle de celui-ci n'ayant pas été finie ) qui serviront en remplacement ) : terminer les essais en AFN signifie perdre plusieurs tubes dans des essais de tirs et épuiser les maigres réserves d'obus ( et de poudres ) de la batterie principale ( ou alors accepter d'envoyer au combat un navire pas prêt comme le Prince de Galles lors de la bataille du Détroit du Danemark )

Il faudra attendre 1943 et la "refonte" aux USA pour que le Richelieu soit enfin équipé d'une batterie qui fonctionne ( et de nouveaux stocks d'obus produits spécifiquement par les arsenaux US ) sans pour autant résoudre encore les problèmes de dispersion du tir ( et de lenteur de la séquence de tir, sous réserve ) ce qui sera fait après guerre

J'ai par ailleurs quelques doute sur le fait qu'il aurait suffi d'emprunter des obus de 381mm britanniques : je ne suis pas vraiment sur de leur compatibilité

A mon avis le Richelieu aurait certainement assez vite servi de batterie côtière flottante tout comme le Jean Bart et au fur et à mesure de l'épuisement des pièces détachées le reste des unités lourdes ( par ailleurs obsolètes pour la plupart )
Le problème aurait été moindre avec les unités légères compte tenu de la possibilité de cannibaliser les unités en panne ou endommagées

Franck
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Re: L'Empire français en 1940 : un atout vital ?

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 01 Juin 2015, 20:49

alias marduk a écrit:Le Richelieu n'a pas terminé ses essais en juin 1940 et cela se voit lors de son premier combat ( à Dakar ) où plusieurs de ses tubes ( 2 ou 3 de mémoire ) sont endommagés par des obus défectueux ( ce sont les canons du Jean Bart ( la deuxième tourelle de celui-ci n'ayant pas été finie ) qui serviront en remplacement ) : terminer les essais en AFN signifie perdre plusieurs tubes dans des essais de tirs et épuiser les maigres réserves d'obus ( et de poudres ) de la batterie principale ( ou alors accepter d'envoyer au combat un navire pas prêt comme le Prince de Galles lors de la bataille du Détroit du Danemark )

Il faudra attendre 1943 et la "refonte" aux USA pour que le Richelieu soit enfin équipé d'une batterie qui fonctionne ( et de nouveaux stocks d'obus produits spécifiquement par les arsenaux US ) sans pour autant résoudre encore les problèmes de dispersion du tir ( et de lenteur de la séquence de tir, sous réserve ) ce qui sera fait après guerre

J'ai par ailleurs quelques doute sur le fait qu'il aurait suffi d'emprunter des obus de 381mm britanniques : je ne suis pas vraiment sur de leur compatibilité

A mon avis le Richelieu aurait certainement assez vite servi de batterie côtière flottante tout comme le Jean Bart et au fur et à mesure de l'épuisement des pièces détachées le reste des unités lourdes ( par ailleurs obsolètes pour la plupart )
Le problème aurait été moindre avec les unités légères compte tenu de la possibilité de cannibaliser les unités en panne ou endommagées

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Re: L'Empire français en 1940 : un atout vital ?

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de brehon  Nouveau message 01 Juin 2015, 21:00

alain adam a écrit:Quand a essayer du 381 Britannique dans un 380 Français , effectivement ça doit pouvoir se tenter , en rajoutant un peu de charge et en huilant bien

D'autant plus qu'après un certain nombre de coups un 380 ne devait pas être loin de 381.
Les Américains comme les Britanniques ont fabriqué des obus de 380mm pour le Richelieu.
Produire du 330 ou du 340 aurait certainement été à la portée de leurs industries si le besoin express s'en était fait sentir. L'approvisionnement en munition n'aurait pas été le problème le plus ardu à résoudre.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: L'Empire français en 1940 : un atout vital ?

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 02 Juin 2015, 09:52

Alain,
On est bien d'accord sur le fait que les munitions, le pétrole et les pièces détachées sont essentiels pour tenir une capacité défensive dans le cadre d'un long conflit.

J'ai retrouvé quelques éléments sur le site http://www.1940lafrancecontinue.org/

Les effectifs militaires présents en Afrique du Nord en juin 1940 s'élevent à 420 000 hommes, dotés d'environ trois mois de réserves stratégiques. L'artillerie dispose de 1 400 pièces allant du 47 au 220 mm (240 mm en tenant compte des pièces d'ALVF et 340 mm en comptant aussi l'artillerie côtière) et (entre autres) de 800 tonnes de cartouches de 75 en stock.

Un réseau d'aérodromes militaires existe en Tunisie, les principaux d'entre eux ont des pistes et des aires de dispersion en dur. Les aérodromes secondaires ont des pistes et des aires de dispersion en "sol stabilisé". Ils bénéficient de la protection standard de l'Armée de l'Air (canons de 25mm et armes automatiques de 13,2mm). Certains aérodromes possèdent des cuves à essence sous abri. De grands aérodromes sont implantés en Algérie, avec des ateliers de maintenance, des pistes et des aires de dispersion en dur. Ces aérodromes ont été construits pour baser des bombardiers et être utilisés comme aérodromes de soutien pour les opérations menées à partir de la Tunisie. Alger-Maison Blanche et Oran-La Sénia peuvent effectuer des travaux de maintenance de niveau 1 et 2 (y compris des opérations majeures sur les moteurs). De grands aérodromes existent au Maroc, mais pour la plupart dépourvus de protection et utilisés pour l'entraînement ou l'assemblage et le test des bombardiers acheminés depuis les Etats-Unis (Martin-167 et Douglas DB-7). La plupart des aérodromes sont reliés au QG par radio et par des lignes de téléphone. Plusieurs stations météo sont en service.

Les deux bases navales majeures sont Oran-Mers el Kébir et Bizerte (ainsi que Karouba, une grande base aéronavale). Plusieurs mouillages et bases aéronavales secondaires existent. Casablanca et Alger sont également des bases militaires. En 1940, les ateliers navals sont capables d'effectuer une partie des travaux de maintenance, y compris le remplacement de canons légers et moyens. Les sous-marins peuvent opérer à partir de Bizerte, sans avoir à retourner à Toulon-St Mandrier.

En conclusion, les français peuvent tenir plusieurs mois d'opérations.

Les stocks de munitions intrinsèques des navires suffisent à soutenir une bataille navale contre la flotte italienne, cette simple possibilité est une menace suffisante pour éloigner la flotte italienne ou la couler...

Qu'ont les italiens en juillet/septembre 1940 à opposer aux français dans la région: 4 divisions et 300 avions, c'est très insuffisant pour espérer vaincre les français en AFN d'un coup.
Les forces terrestres françaises sont largement supérieures en nombre.
Les forces aériennes françaises sont largement supérieures en nombre et en qualité.
La marine française est supérieure en puissance.

Seul un renforcement très important des forces italiennes peut espérer vaincre les français, et là c'est une course de vitesse entre le renforcement des italiens et le ravitaillement des français.

Les américains pouvaient facilement fournir les munitions et les armes pour l'infanterie, l'artillerie et les avions.
Effectivement les obus de gros calibres et différents des américains sont plus difficiles à fournir mais ce n'est pas le plus important pour tenir face aux italiens.
Le simple stock intrinsèque s'il est réservé exclusivement aux cas d'affrontements navals est suffisant dans un premier temps.

Celui qui gagne cette course peut espérer vaincre l'autre mais la partie est très loin d'être gagnée par les italiens...

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Re: L'Empire français en 1940 : un atout vital ?

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 02 Juin 2015, 12:56

Intéresante cette ébauche d'état des lieux.

Merci Tomcat!

Cordialement

Daniel
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Re: L'Empire français en 1940 : un atout vital ?

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de fanavman  Nouveau message 02 Juin 2015, 15:29

Bonjour,

Il me semble que l'autre aspect de la question n'a pas été abordé ici, sauf erreur de ma part : celui de l'aspect industriel.

En 1939-1940, la propagande officielle vante ainsi la "France des 100 millions" capable de produire de l'armement. A la date de 1938, les autorités françaises comptent sur l’arrivée de 458 000 travailleurs provenant des populations des colonies – toutes industries confondues - dans les 6 mois de la mobilisation, dont 60 000 Indochinois (les plus adaptables au travail en usine) et 300 000 Maghrébins.

Une usine d'aviation est prévue pour être construite en Indochine, à Tonkin, capable de produire 130-150 avions et 400 moteurs par mois. Le projet n'ira pas plus loin qu'un atelier d'aviation.

Après 1936 et les nationalisations, sur l’initiative d’Albert Caquot et de J. Roos, un représentant de la société Potez fut envoyé à la résidence du général Charles Nogues pour étudier la possibilité d’un développement industriel en Afrique du Nord. Outre les ateliers de révisions et les hangars, sont alors prévues 3 usines à Casablanca, Rabat et Port-Lyautey, qui emploieraient un total de 3000 personnes. La production au Maroc ne commencera pas avant la défaite de 1940.

Au 1er mars 1940, de par les difficultés de recrutement, le manque de fret, les réticences du général Noguès (résident général au Maroc) et le manque de moyens d’hébergements, seuls 2500 Marocains et 6500 Indochinois auront été embauchés par les usines d’armement. A l’armistice, le personnel d’outre-mer dans l’armement ne dépassera pas 25 000 hommes.

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Re: L'Empire français en 1940 : un atout vital ?

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 02 Juin 2015, 19:48

Tomcat a écrit:Qu'ont les italiens en juillet/septembre 1940 à opposer aux français dans la région: 4 divisions et 300 avions, c'est très insuffisant pour espérer vaincre les français en AFN d'un coup.


Je suis très surpris par ce chiffre de 4 divisions . Dans ma mémoire, rien que les divisions "libyennes" de seconde catégorie sont déjà plus nombreuses , et donc c'est sans compter les unités motorisées italiennes présentes en Afrique .
Je vais regarder cela de plus prés , normalement j'ai un fichier quelque part, avec le positionnement de toutes les divisions Italiennes en 40 ...
Reste plus qu'a le retrouver :)

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