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L'Empire français en 1940 : un atout vital ?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: L'Empire français en 1940 : un atout vital ?

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 08 Mai 2015, 07:25

L'Italie peut changer de stratégie, mais la situation de L'AFN aurait été aussi très différente en cas de repli du gouvernement français et d'une partie de ses forces armées: Marine déterminante en Méditerranée, aviation de façon significative, armée de terre, suffisamment pour renforcer la ligne Mareth.
L'or de la banque de France est à l'abri et les livraisons américaines, détournées vers la GB à l'armistice, pourront se poursuivre sans attendre 41.
Le sort de L'AFN en 40 est totalement tributaire des décisions de AH: passage par L'Espagne, réduction de ses prétentions à l'Est, capacités de chantage sur la Métropole totalement occupée.....
L'Empire est, à l'évidence un atout, reste à le rendre maître et là la discussion peut repartir pour 100 pages sans possibilité de changer l'Histoire.
Un détail: les italiens ont goûté au "75" à Hir Hacheim, en 40 leur capacités face à cette pièce mythique ne sont pas meilleures.
"Aux jeunes, je veux dire: ne vous portez jamais volontaire pour la guerre" Tony Vaccaro. GI photographe

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Re: L'Empire français en 1940 : un atout vital ?

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 11 Mai 2015, 15:37

Oui beaucoup de what if...une attaque italienne est effectivement possible avec a la clé beaucoup de changements possibles en termes d'opérations en méditerranée...c'est pourquoi je ne m'étendrai pas sur tous ces changements possibles...

Je veux juste revenir sur le cas d'une attaque italienne immédiate:

Comme je l'ai déjà écris dans un post, les italiens ont souvent fait preuve de courage mais ils sont mal commandés, mal ravitaillés et mal armés, ce seront les raisons de leurs différents échecs et de leur sévère défaite face aux anglais en Lybie.

Coté français, 300000 soldats ont été mobilisés en Afrique, 80000 sont partis combattre en France, cela laisse 220000 soldats...c'est loin d'être négligeable...
Les divisions restées en AFN comportent plusieurs brigades d'artillerie, dont le vieux mais excellent 75mm capable de détruire n'importe quel char italien (comme il en fera la démonstration à Bir Hakeim).
Rappelons nous Bir Hakeim: 3700 français résistèrent aux attaques des blindés italiens et allemands sans artillerie lourde et avec un appui très faible de la RAF, subissant en plus 1400 attaques de la Luftwaffe.
Concernant l'aviation en AFN, plusieurs centaines de chasseurs sont disponibles, tous supérieurs aux chasseurs italiens.
A cela on peut rajouter l'appui naval et la ligne de défense Mareth.
Je pense que les français auraient pu résister à une attaque italienne pendant un certain temps et infliger de lourdes pertes aux italiens...là ou je te rejoins Alain c'est concernant la problématique des munitions et pièces détachées, la clé de la victoire finale est le ravitaillement, il est clair que sans ravitaillement extérieur, les français auraient finis par capituler par manque de munitions...mais il est raisonnable de penser que les français auraient pu bénéficier de ravitaillement de la part des américains et dans une moindre mesure des canadiens et anglais.
Après, tout est possible, intervention des anglais, des allemands...cela rentre de la what if et je m'arrête là.

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Re: L'Empire français en 1940 : un atout vital ?

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 22 Mai 2015, 18:40

Je précise juste que le 75 Français , utilisé en antichar , dégomme aussi bien les chars Italiens que Allemands à l'époque . ( D'ailleurs, avant que le 47 entre en service dans l'armée Française, les unités antichar étaient dotées de 75 hippomobile , et il en restait quelques unes en mai 40 )
Par contre, prendre l'exemple de Bir Hakeim ne me semble pas très judicieux , car les Français disposaient sur cette position d'une sur-dotation en matériel antichar ( 75 , 47 Italien , 47 Français , 25 , fusil antichars ... ) , qu'une armée régulière Française n'aurait pas eu en Afrique du nord .
Voici un listing des matériels de B.H. que j'ai pondu il y a quelques années :
Armement non individuel de la brigade :
- 24 canons de 75
- 62 canons antichar ( calibres 18x25 , 14x47 et 30x75 )
- 44 mortiers de 81 et 60mm
- 72 mitrailleuses hotchkiss
- 18 canons de DCA Bofors de 40mm
- 4 mitrailleuses bitubes hotchkiss de DCA
- 86 fusils antichar boys
- 386 fusil-mitrailleurs ( dont 96 de DCA )

( on trouve ceci sur : http://www.histoquiz-contemporain.com/H ... hakeim.htm )

Aucune unité d'environ 4000 hommes , dans une armée régulière "type 40", ne peut disposer d'un tel équipement .
Je dirais qu'au mieux , il faudrait compter sur ( et dans le meilleur des cas ) :
- une douzaine de canons de 75 pour l'appui
- 12 canons de 25 + 4 canons de 47 ou 75 en antichar . Pas de fusil antichar .
- très peu de DCA , quelques canons de 75 AA et de 20
- une soixantaine de mitrailleuses et environ 120 fusils mitrailleurs
- une vingtaine de mortiers de 60 et 81

Comme vous le constatez , les proportions sont largement différentes , et il ne faut pas oublier que la position de BH était entourée de champs et marais de mines , ce qui favorisait sa défense , et contraignait les blindés de l'Axe a passer sur des secteurs qui étaient directement dans le viseur de batteries antichar .... Sans renforcement par batteries antichars supplémentaires , ce type de hérisson 360° de taille Régimentaire est impossible a créer dans un secteur comme la ligne Mareth au mois de juillet 1940 , on ne peut donc avoir que des troupes d'intervalle avec un seul front possible , ce qui implique qu'en cas de breche , et car les moyens de colmatages sont très limités ( quelques chars FT , R35 et D1 ) , la ligne Mareth ne pouvait tenir longtemps .
Bien sur, rien ne dit qu'elle n'ait pas pu tenir , je tenais juste a préciser les disproportions d'équipement entre les forces FFL de BH et les troupes Françaises se trouvant en Tunisie en 40 .

Alain
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Re: L'Empire français en 1940 : un atout vital ?

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 26 Mai 2015, 15:24

Bonjour Alain,

Tes infos sur l'armement de Bir Hakeim sont intéressantes...cela représente effectivement une puissance de feu très importante par rapport au nombre d'hommes qui défendent la position, mais cela reste très inférieur à la puissance des forces italo-allemandes (qui disposaient de nombreux chars, de l'artillerie lourde hors de portée des 75, et des stukas...) donc l'exemple me parait toujours intéressant même si la configuration des positions à défendre est effectivement différente d'une ligne Mareth par ex.

Concernant la dotation d'un régiment d'infanterie de 3500 hommes, elle est théoriquement de 12 canons AC mais je suppose que cette dotation est inférieure pour les régiments en AFN (je n'ai pas les chiffres...si quelqu'un les a...).
Avec approximativement 40 régiments en AFN cela ferait 480 canons AC, une puissance importante mais je pense que le chiffre réel est très inférieur.

Il y a aussi des régiments d'artillerie en AFN, certainement équipés en 75 (je n'ai pas les chiffres...si quelqu'un les a...).

La ligne Mareth a elle même des canons, là encore je n'ai pas les chiffres...

Plus la possibilité de rapatrier des canons AC de France car pas très encombrants (nbre tbc).

Tout ça pour dire que cela représente certainement beaucoup plus de canons qu'à BH mais effectivement sur une ligne plus grande et plus difficile à défendre, mais avec l'appui naval pour la partie la plus proche de la côte et l'appui de l'aviation en général...au final de quoi donner du fil à retordre à une armée italienne qui manque elle-même de puissance et de mobilité.

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Re: L'Empire français en 1940 : un atout vital ?

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 27 Mai 2015, 19:54

Salut Tomcat ,
Il est assez difficile d'avoir des données précises sur les dotations d'artillerie et antichar en AFN , en 1940 , unité par unité . Ceci dit, j'ai les chiffres globaux quelque part, j'en suis sur et certain . Je vais tacher de remettre la main dessus . Pour ce qui est de la ligne Mareth , tout se trouve dans le tome 5 de "la ligne maginot" ( ed. H&C ) . Ce n'est pas très impressionnant ...

Ce que l'on peut rajouter , c'est que les dotations de 25 manquantes étaient probablement été remplacées par des anciens 37 , et que les 47 inexistants ( je crois me souvenir qu'un ou deux exemplaires avaient été envoyés en AFN ) étaient remplacés par des 75 dans un rôle antichar ( et ça , on en manquait pas de 75 Mle 1897 ... )
D'une façon générale , l'armée d'Afrique est une armée de seconde classe, avec du matériel ancien ou jugé non apte en Europe ( cas du char D1 par exemple ) . Le constat doit être similaire pour les mortiers, les mitrailleuses , les fusils ... Mais me direz vous , lorsqu'on la reçoit , on ne fait pas la nuance entre une torpille tirée par un mortier Brandt ou un mortier Stokes :)
Par contre, l'efficacité au combat devait en souffrir ( gestion des pièces, des munitions de plusieurs calibres ; cadence de tir , vieillissement du matériel , pannes plus fréquentes etc ) .

Enfin , il ne faut pas oublier que les troupes d'AFN sont disséminées entre le Maroc , l'Algérie et la Tunisie . Et il n'aurait pas été possible d'abandonner certains secteurs, pour renforcer la ligne Mareth , avec le risque d'un débarquement Italien , qui aurait "tourné" la ligne Mareth , sans compter que l'on avait encore en mémoire le soulèvement du Maroc et qu'il aurait été mal venu qu'il recommence au moment d'une attaque Italienne sur la Tunisie ...
Sur le secteur Mareth , il faut donc tabler sur :
-81e DIA
-180e DIA
-6e DLC ( partiellement formée sur le modèle des DLC "continentales" : 22 AMR33 , 13 H35 , 14 H39 )
-Region fortifiée du Sud Tunisien : 5eRTS , 32e RTT , 35e RTA , III/1e REI , 1e DBIL , 4e RST , 288e RALD ( 75 , 155 GPF et 220C ) , 380e RAA ( 75 et 155 ) , 388e RAPT ( divers : 75 , 90 , 120 , 105 , 155 , matériel dotant les fortifications de la ligne Mareth ) , quelques groupements/goums de la taille d'une compagnie
-521e GBC (61e,65e , 67e BCC , dotés chacun de 45 chars D1 . Le 67e envoyé en France en juin sera remplacé par le 64e BCC doté de FT , provenant d'Algérie)
-3e RCA ( cavalerie )
-CAFT ( 15 chars FT )
-2e DBIL

Par ailleurs, dans le reste de la Tunisie , sont disponibles pour éventuel renforcement ( mais sans déploiement complet possible sur la ligne Mareth ) :
-83e DIA
-84e DIA
-88e DIA
-1e REC ( cavalerie )

On peut par contre supposer que les 1e ,2e , 3e et 4e REI auraient été immédiatement redirigés vers la Tunisie en cas d'attaque Italienne , mais ceci en abandonnant leur mission de maintien de l'ordre territorial en Algérie et au Maroc . Coté cavalerie , quelques unités auraient pu aussi rejoindre : 4e,5e RCA , 2eREC , 8e RSA , 1e et 3e RSM .
On peut penser qu'Algérie et Maroc auraient pu détacher deux divisions , peut être trois , parmi celles ci : 85e ,181e ,182e ,183e DIA , 2e et 3e DM . Au delà cela semble risqué .
Pour les chars , et au delà des informations ci-dessus , restent alors dispo , en tout et pour tout pour l'AFN , 2 BCC au Maroc ( un mixte R35/FT , l'autre de FT ) + les FT de défense régionale disséminés dans les grandes villes (27 FT au Maroc , 18 FT en Tunisie , 12 FT en Algérie ) . Bien sur il devait y avoir une poignée de chars en dépôt , disons une douzaine de FT , un ou deux R35 et D1 .

Pour le détail divisionnaire des DIA et de la 6eDLC , je vous renvoie a mon site , ATF40.FR , section unités .

Il faut donc tabler , pour une défense de la ligne Mareth face a une attaque Italienne , grosso-modo sur environ : 8 divisions de type africaine ( donc 1 seul Rgt d'artillerie ) et 200/250 chars ( tous d'accompagnement d'infanterie ) .

Bien sur , ceci ne tient pas compte d'un éventuel renforcement provenant de la métropole , mais , on ne déplace pas des divisions avec leur équipement avec un seul cargo et en cinq minutes . Donc dans l'urgence , on aurait probablement transporté les hommes , plutôt que le matériel . Le potentiel humain aurait été la , mais l'armement lourd aurait fait défaut .

Alain
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Re: L'Empire français en 1940 : un atout vital ?

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 28 Mai 2015, 11:00

Infos intéressantes...merci Alain.
Effectivement l'armement terrestre est de seconde classe.
Par contre il faut savoir qu'au moment de l'armistice, l'aviation française a recomplétée ses escadrilles de chasse avec de nouveaux avions, et qu'au final elle dispose avec les avions en AFN d'autant d'avions de chasse qu'au début du conflit (je sais c'est surprenant...), cela aurait représenté un adversaire très difficile pour l'aviation italienne et pour les troupes au sol qui sont particulièrement exposées dans le désert.

Je me demande ce que les Italiens auraient pu opposer de leurs côté ?

Si on se base sur l'invasion italienne de l'Égypte qui est la première offensive menée par les Italiens en Afrique du Nord contre les Britanniques, le Commonwealth et les forces françaises libres, menée du 9 septembre 1940 au 16 septembre 1940.
Elle se fait avec 4 divisions et 300 avions côté italien, c'est pas beaucoup...
L'avancée des troupes italiennes au sol fut considéré comme un véritable désastre, une division entière fut perdue et de nombreux chars furent mis hors de combat, soit dû à des mines, soit dû à des surchauffes de moteur (les chars de l'armée italienne étaient à cette époque composés de Fiat-Ansaldo M11/39 et de Fiat-Ansaldo M13/40, connus pour leur faible fiabilité mécanique, leur lenteur et leurs faibles performances).

...si les forces terrestres françaises ne manquent pas de faiblesses, on peut en dire autant des forces italiennes...

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Re: L'Empire français en 1940 : un atout vital ?

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 28 Mai 2015, 14:00

Sinon le risque d'un débarquement de force des italiens me parait faible car suicidaire compte tenu de la puissance supérieure de la marine et de l'aviation française...

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Re: L'Empire français en 1940 : un atout vital ?

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 28 Mai 2015, 15:43

J'ai lu il y a déjà quelques années ,peut être dans un ouvrage d'Amouroux ou de Paillet que Nogués voulait dans un premier temps résister en AFN et qu'il avait fait procéder à une enquête rapide parles attachés militaires à l'étranger pour acheter de quoi améliorer son armement.Pour l'armement d'infanterie,armes légères,aucun problème,le marché international en regorgeait,de même on pouvait trouver de l'artillerie légère et moyenne,le problème semblait cependant insoluble pour l'artillerie lourde et les chars et que ce sont ces faits qui le poussèrent vers l'armistice.Je ne sais plus la réponse venant d'URSS ,peut être que la cela avait été ni oui,ni non ............

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Re: L'Empire français en 1940 : un atout vital ?

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 28 Mai 2015, 17:14

J'ai trouvé ça sur le général Noguès dans wikipedia:

Le général Noguès conditionne la poursuite de son combat au statut de l'Afrique du Nord et plus généralement de l'Empire, dans les clauses de l'armistice. Or, les clauses de l'armistice du 22 juin ne touchant ni à la flotte, ni à l'Empire, les velléités de résistance de Noguès s'éteignent. Le général choisit le légalisme et condamne alors la désobéissance de de Gaulle...

Il semble donc que cela n'a rien a voir avec une question d'artillerie lourde et de chars (peut-être a t-il utilisé cette excuse par la suite pour justifier son choix), de toute façon les chars et l'artillerie lourde, les américains pouvaient en procurer à la France si elle l'avait demandée...

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Re: L'Empire français en 1940 : un atout vital ?

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 28 Mai 2015, 18:58

Les chaines de production pour des chars "modernes" n'étaient pas encore en état de produire aux USA,il aurait été nécessaire d'attendre 1941.....Mais mon avis est que l'Allemagne n'aurait rien pu entreprendre avant l'automne 1940,dans l'immédiat,en AFN l'ennemi était Italien avec une possibilité d'attaque espagnole,mais loin d'être sure....Bien sûr Hitler aurait aussi pu faire,ce que je pense, une "offre généreuse" aux Français et Anglais pour avoir les mains libres à l'Est.....Ceux que la fiction intéresse peuvent laisser libre cours à leur imagination......

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