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L'Empire français en 1940 : un atout vital ?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: L'Empire français en 1940 : un atout vital ?

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 06 Mai 2015, 11:26

Sans entrer dans le what if , le retrait français en AFN aurait obligé les Allemands à occuper l'entièreté de la France et surveiller le littoral méditerranéen avec plus de 2 ans d'avance, dispersant un peu plus ses moyens.

La situation stratégique de l'Axe en Libye en aurait nécessairement souffert avec les Français dans le dos, fussent-ils limités, et une belle base de départ, avec là aussi 2 ans d'avance, pour les opérations alliées en Méditerranée.

Si elles ne sont pas un atout vital, les colonies françaises d'AFN auraient malgré tout changé la donne sur le théâtre méditerranéen il me semble.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: L'Empire français en 1940 : un atout vital ?

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 06 Mai 2015, 14:15

Oui je suis tout a fait d'accord avec toi Dog Red.
Même avec une contribution américaine limitée dans un premier temps, et une capacité offensive limitée de l'armée française, les colonies françaises d'AFN auraient malgré tout eu un impact non négligeable sur le théâtre méditerranéen.

De plus le programme prêt-bail américain est adopté en 1941, la France en aurait bénéficiée dès cette période permettant un réarmement encore plus rapide mais effectivement l'armée française ne serait redevenue une force puissante qu'au bout de 2 ans minimum à mon avis.

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Re: L'Empire français en 1940 : un atout vital ?

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 07 Mai 2015, 18:14

Je ne comprends pas comment des troupes débarquées en AFN , sans armement lourd , auraient pu arrêter un déploiement massif Italien sur la Tunisie .
Avez vous oublié que les forces Françaises en AFN ont été fortement dégarnies pour renforcer la métropole en 1940 ?
De mémoire au moins deux DIA , un bataillon de char , plusieurs bataillons de la Légion etc etc ont été envoyés en métropole .
Je peux assez facilement trouver ce qu'il restait entre le Maroc , l'Algérie et la Tunisie . Croyez moi , ce n'est pas avec ça qu'on arrête une armée déterminée et correctement dotée en matériel blindé et artillerie moderne .
Et tout renforcement venant de Marseille ou Toulon par cargo/paquebot , n'aurait concerné que des troupes sans armement collectif et lourd . Avec un fusil on arrête pas un char ou même une tankette .
Alors ok , la flotte et l'aviation aurait pu s'y rendre et appuyer les forces terrestres . Mais vous oubliez un petit détail : la logistique .
Comment dire ... on ne trouve pas des obus de 380mm ou des bombes de 250 Kg chez le marocain du coin :) les stocks intrinsèques des navires et des dépôts locaux auraient été épuisés très rapidement , sans aucun moyen de renouveler ces stocks a courte échéance , faute d'industrie d'armement locale .
Et je ne vous raconte pas l'attrition du coté des avions , par manque de pièces de rechange d'avions non présents en AFN initialement , au bout de deux ou trois sorties , on aurait du commencer a cannibaliser les appareils pour réparer les autres ... pour peu que l'on ait des stocks de munitions aviation et bombes pour les faire sortir... Ce dont je doute , pour des opérations de grande envergure !
Et que dire des problèmes ( connus ) de certains matériels vis a vis des conditions de l'AFN , dont j'ai parlé plus haut , qui généraient des obstructions de filtres a air , ou des problèmes de refroidissement , sans tropicalisation des matos au préalable . Il me semble me souvenir que le D520 était particulièrement sensible a ces soucis ( mais je peux me tromper d'avion , je ne suis pas expert dans le domaine )

Tout ceci me semble impossible si une offensive Italienne est lancée en juillet 40 , par exemple . Mais par contre tient la route si les Italiens n'attaquent pas la Tunisie avant la mi 41 , ce qui me semble improbable vu la déclaration de guerre effectuée en juin . Mussolini aurait pu d'un coup récupérer toute la partie occidentale de l'AFN , et je pense qu'il y aurait mis les moyen , n'ayant eu que des bribes sur le territoire Français .

Mais bon , bref , ne perdons pas trop de temps la dessus , car cela n'est jamais arrivé .

Amicalement,
Alain
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Re: L'Empire français en 1940 : un atout vital ?

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de alberto  Nouveau message 07 Mai 2015, 19:43

Oui, mais dans l'hypothèse d'un replis sur l'AFN, les avions et surtout la Flotte aurait pu rallier leurs bases : MEK mais aussi Bizerte (sidi ahmed/katouba), Casablanca et Dakar...
C'est vrai que ça ne c'est pas passé, mais la question du fil est :" L'Empire français en 1940 : un atout vital ? "
Pour info, les matériels allemands ou italiens étaient tout aussi vulnérables envers les dommages créés par les sables du désert.
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Re: L'Empire français en 1940 : un atout vital ?

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 07 Mai 2015, 20:07

Bonsoir Alain,

alain adam a écrit:Je ne comprends pas comment des troupes débarquées en AFN , sans armement lourd , auraient pu arrêter un déploiement massif Italien sur la Tunisie .

[...]

Tout ceci me semble impossible si une offensive Italienne est lancée en juillet 40 , par exemple . Mais par contre tient la route si les Italiens n'attaquent pas la Tunisie avant la mi 41 , ce qui me semble improbable vu la déclaration de guerre effectuée en juin . Mussolini aurait pu d'un coup récupérer toute la partie occidentale de l'AFN , et je pense qu'il y aurait mis les moyen , n'ayant eu que des bribes sur le territoire Français .

Mais bon , bref , ne perdons pas trop de temps la dessus , car cela n'est jamais arrivé .


En restant au stade des considérations générales pour ne pas nous perdre, ni notre temps, une offensive italienne contre la Tunisie à l'été 1940, ce sont des moyens en moins à tourner contre l'Egypte quelques mois plus tard.

Et, d'accord avec vous, après la mi-41 cela pourrait tenir la route, en tous les cas suffisamment pour profiter des moyens britanniques en constante augmentation.

Il me semble qu'en Afrique: AFN + Commonwealth vaut bien Italie + Afrika Korps et une campagne du désert radicalement différente et pas à l'avantage de l'Axe.
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Re: L'Empire français en 1940 : un atout vital ?

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 07 Mai 2015, 20:09

Bizerte grande base navale ;) ça n'a jamais été qu'une base secondaire .
Casa et Dakar sont en dehors car incapables d'intervenir sur la ligne Mareth , seul point défensif Français . Une fois cela passé ...
Le probleme de l'acclimatation des matériels est réel partout , mais les italiens ont déjà, et depuis longtemps , une force conséquente d'aviation en Libye .

Quoi qu'il en soit , l'empire français a determiné une chose : l'allemagne ne pouvait pas decreter "détenir" la France , en raison de son empire . Car , disons n'importe quoi , si l'indochine avait dit "non" , quelles forces allemandes auraient pu etre envoyées en indochine pour dire "si" .

Alain
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Re: L'Empire français en 1940 : un atout vital ?

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 07 Mai 2015, 20:14

Dog Red a écrit:Bonsoir Alain,

alain adam a écrit:Je ne comprends pas comment des troupes débarquées en AFN , sans armement lourd , auraient pu arrêter un déploiement massif Italien sur la Tunisie .

[...]

Tout ceci me semble impossible si une offensive Italienne est lancée en juillet 40 , par exemple . Mais par contre tient la route si les Italiens n'attaquent pas la Tunisie avant la mi 41 , ce qui me semble improbable vu la déclaration de guerre effectuée en juin . Mussolini aurait pu d'un coup récupérer toute la partie occidentale de l'AFN , et je pense qu'il y aurait mis les moyen , n'ayant eu que des bribes sur le territoire Français .

Mais bon , bref , ne perdons pas trop de temps la dessus , car cela n'est jamais arrivé .


En restant au stade des considérations générales pour ne pas nous perdre, ni notre temps, une offensive italienne contre la Tunisie à l'été 1940, ce sont des moyens en moins à tourner contre l'Egypte quelques mois plus tard.

Et, d'accord avec vous, après la mi-41 cela pourrait tenir la route, en tous les cas suffisamment pour profiter des moyens britanniques en constante augmentation.

Il me semble qu'en Afrique: AFN + Commonwealth vaut bien Italie + Afrika Korps et une campagne du désert radicalement différente et pas à l'avantage de l'Axe.


Le probleme est la , tu developpe un what if , sans prendre en compte que l'(histoire puisse changer , donc tu essayes de recoller a l'histoire ensuite .
Désolé , mais si le gvt Français part en algérie , pour moi tu as une attaque immédiate de l'italie sur la tunisie , avec de monstrueux renforcements italiens , ce qui change totalement l'histoire : pas d'attaque de l'egypte, mais peut etre une prise de gibraltar , pas d'attaque dans les balkans par l'italie , donc une manoeuvre politique de hitler pour separer la grece de la gb ...
On ne peut pas couper un pont de l'histoire et essayer de le rattraper ensuite

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Re: L'Empire français en 1940 : un atout vital ?

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 07 Mai 2015, 20:20

C'est vrai. Tout un revirement de la stratégie italienne en Méditerranée est évidemment possible et par conséquent de l'Axe aussi.

Porte grande ouverte sur le what if (un exercice de masturbation intellectuelle dont je ne raffole pas) et qui dépasse en plus le cadre de la question des colonies françaises.

Perte de temps comme tu l'écrivais toi-même.
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Re: L'Empire français en 1940 : un atout vital ?

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 07 Mai 2015, 20:23

Je suis content dog red, que tu l'acceptes .

Amitiés,
Alain
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Re: L'Empire français en 1940 : un atout vital ?

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 08 Mai 2015, 06:27

No problemo Alain. Un changement de la stratégie italienne m'avait par ailleurs traversé l'esprit mais je souhaitais rester dans des considérations que je qualifiais de "générales" en oubliant au passage les intérêts italiens pour des possessions françaises (mal défendues qui plus est dans cette hypothèse) plus que pour l'Egypte.

Bonne journée.

Daniel
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