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les combats de 1939-1940, dans le Nord

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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les combats de 1939-1940, dans le Nord

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de betacam  Nouveau message 24 Fév 2010, 16:06

bonjour,
Les combats qui ont eu lieu en 1939-1940, font l'objet de peu de mémoire, comme si on avait honte de ce qui c'est passé. Des clichés subsistent au sujet d'une prétendue déroute l'armée française, entretenue même par certains historiens français. Alors, est-ce qu'il s'agit d'une simple promenade militaire ? La campagne de mai-juin 1940, en 45 jours de combats, a enregistré 552 900 soldats germano-italiens et alliés tués ou blessés, dont 342 000 français. Pour les fantassins, il y a eu des combats méconnus avec néanmoins les victoires françaises d'Hannut et de Gembloux, et pour connaître la vérité, il faut lire les déclarations d'officiers allemands disant que " l'effondrement de l'armée française n'est pas à imputer aux soldats mais au commandement." A stonne, au sud de Sedan, la ville changea de mains 17 fois en 3 jours. Le Général allemand Paul Wagner dira : " il y a trois batailles que je n'oublierai jamais, ce sont Stonne, Stalingrad et Monte-Cassino ".
A Hannut, en Belgique, le corps de cavalerie mécanisée du général Prioux fut opposé au XVIè panzer-Korps : 380 chars d'un côté, 680 de l'autre, appuyés par la Luftwaffe. Résultats, 164 blindés allemands détruits, contre 105 français. D'un point de vues tactique, écrit l'historien allemand Karl Heinz Frieser, le succès a été total pour le Général Prioux. De même pour l'aviation, le ciel n'était pas vide. S'ils n'ont pas apparu en France, c'est que la plupart des combats avaient lieu en Belgique. Le 10 mai 1940, la France avait engagé 1300 appareils, elle en a perdu 900; les pertes allemandes furent de 1400 appareils, les anglais perdent 900 appareils dont 400 chasseurs. Du 28 au 31 mai 1940 des combats acharnés ont lieu dans la banlieue sud et ouest de Lille :
au faubourg d'Arras
au faubourg des postes
à Loos, à Haubourdin, à Canteleu-Lambersart , et c'est à bout de munition que le Général Molinié accepte de se rendre, après que le Général allemand Reichenau, commandant de la 6è armée allemande lui fait savoir " qu'il rend hommage à la défense héroïque des troupes françaises et qu'il est prêt à lui accorder les honneurs de la guerre ". Seuls les défenseurs du Fort de Vaux, en 1914-1918, eurent le droit à ces honneurs. Les troupes françaises engagées à Lille n'ont pas seulement sauvé l'honneur de l'armée, mais aussi grandement facilité l'évacuation des troupes alliées à Dunkerque. Churchill le reconnaîtra lui-même dans ses mémoires. Il est indéniable que le sacrifice de l'armée française causa de lourdes pertes aux forces armées allemandes. En couvrant le ré embarquement des Britanniques à Dunkerque, il a permis à Churchill de poursuivre la guerre jusqu'à l'entrée des américains dans le conflits en 1941. Il est vrai que l'on ne commémore pas une défaite, mais le sacrifice de ces hommes doit perdurer dans la mémoire collective de la nation et arriver jusqu'au oreilles de nos enfants.

Edgard d'Hallendre F.F.L.

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Re: les combats de 1939-1940, dans le Nord

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 01 Fév 2020, 18:07

Je me permets de remonter un ancien fil mis en ligne par Betacam. Fil qui n'avait pas suscité énormément d'intérêt à l'époque mais qui est malgré tout très significatif.
Bien amicalement
Prosper. ;) ;)
P.S. Les combats dans le Nord de la France ont été évoqués mais cela reste très intéressant.
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Re: les combats de 1939-1940, dans le Nord

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 01 Fév 2020, 22:28

Il y a eu quand même une "sacrée" littérature sur le sujet.... mais une armée très hétéroclite,trop peu motivée,manquant d'allant car trop âgée mal commandée,peu entrainée avec,n'en déplaise à certains,une aviation sabotée de l'intérieur depuis des années par un ministère qui n'était qu'une pétaudière,allez voir par exemple les raisons de la démission de l'ingénieur principal Caquot,que voulait-on qu'il en résulte ????L'Allemagne était comme aujourd'hui,supérieure économiquement,industriellement et démographiquement,mieux organisée et confiante en elle même...le courage individuel indéniable de certains de nos soldats n'a pu rien y faire,d'autant plus que notre allié britannique s'était pris trop tard pour réarmer,se doter d'une armée de terre suffisante ,freiné par certaines de ses élites et non des moindres.Il faut remarquer que les Français combattront du 10mai au 10 juin environ dans la partie nord du pays sur environ 200km et 18 jours seulement pour la distance de la Seine à la Gironde.L'armée Française est mise KO en 10 jours Du 10 au 20 mai 1940,elle a l'échine irrémédiablement brisée...Pour continuer valablement il lui manque des réserves qu'elle n'a ni en matériel,ni en hommes..Le mot armistice est prononcé dès le 25 mai par Weygand et Pétain.Gamelin savait dès le soir du 13 mai que c'était la défaite...et en partie de sa faute bien qu'il n'ait jamais voulu l'admettre........

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Re: les combats de 1939-1940, dans le Nord

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 02 Fév 2020, 12:38

A Hannut, en Belgique, le corps de cavalerie mécanisée du général Prioux fut opposé au XVIè panzer-Korps : 380 chars d'un côté, 680 de l'autre, appuyés par la Luftwaffe.
résultats, 164 blindés allemands détruits, contre 105 français.


Le " XVI. Panzerkorps" n'existait pas, mais uniquement le XVI. Korps, constitué de la seule 3. Panzer-Division, en réserve de la 6. Armee

Image

Les allemands avaient engagé, entre autres, la 4. Panzer-Division/IV. Korps/6.Armee et la 3. Panzer-Division, déjà, citée, avec à l'aile droite, la 35. ID, et, à l'aile gauche, la 269 ID ; la 20. ID (mot.), en réserve du Heeresgruppe B, garantie, elle, sans Panzer, ne fera "surface" - derrière la 4. Pz - que le 16 mai 1940. Les deux divisions blindées allemandes regroupaient, effectivement, 655 blindés (341, à la 3. Pz., 314, à la 4. Pz.), le 10 mai1940, mais il convient de faire le point sur le détail de leurs dotations...

3. Panzer-Division (Panzer-Regiment 5 & 6, 4 Abteilungen) : 117 Pz. I ( 2 MG), 129 Pz. II (1 canon de 2 cm), 42 Pz. III (1 canon de 3,7 cm), 26 Pz. IV (1 canon de 7,5 cm), 27 Befehls
4. Panzer-Division (Panzer-Regiment 35 & 36, 4 Abteilungen) : 135 Pz. I ( 2 MG), 105 Pz. II (1 canon de 2 cm), 40 Pz. III (1 canon de 3,7 cm), 24 Pz. IV (1 canon de 7,5 cm), 10 Befehls

... soit, sur un total (théorique) de 655 Panzer : 252 "trottinettes" Panzer I, 234 Panzer II, 82 Panzer III, 50 Panzer IV et 37 Befehls

En face, si je me réfère à Wiki - mais je laisse le soin à des camarades plus pointus en matière de chars français d'affiner le détail - le corps mécanisé de Prioux alignait +/- 192 Somua S-35 (47 mm) et 188 Hotchkiss H35/39 (37 mm court & long), soit 380 chars, à rapprocher des 132 Pz. III & IV, les seuls, qui, côté allemand, étaient, certes, avantagés par leur tourelle à "3 places" mais étaient moins bien blindés (cuirasse frontale : 30 mm max, flancs, 15 mm).

Par contre, dans le domaine des pièces antichars tractées, les allemands alignaient, réglementairement, beaucoup plus de pièces - 75 x 3,7 cm Pak dans une division d'infanterie (ID), 48, dans une ID (mot), 45, dans une Panzer-Division.

Durant les 6 semaines du Westfeldzug, les Allemands perdront, définitivement, 227 Pz. I (34,2% de l'effectif des Pz. I engagés), 240 Pz. II (26%), 251 Pz. III (43%, y compris Pz.35 & 38 (t)), 97 Pz. IV (38,5%) et 69 Befehls ( 44,8%, dont, majoritairement, des le.Befehls I), soit un total de 884 pertes ou 34%, sur un effectif total de l'ordre de 2600 chars engagés, le 10 mai 1940, sachant que, numériquement, les Panzer I & II, constituaient à eux seuls, avec 467 véhicules détruits, 52,8 % des pertes et le Panzer III, 28,4%.

A Hannut, les Panzer I & II (252 + 234 = 486) représentaient +/- 72% (655) des chars engagés. Si je me réfère aux chiffres indiqués dans l'intervention initiale,
164 blindés allemands détruits, contre 105 français.

... côté allemand, les pertes représentent 25% des forces engagées, et, côté français, 27,6%.

En se basant sur le pourcentage global de pertes durant le Westfeldzug (34%) et sur l'effectif probable des forces blindées (655) engagées par la 3. & 4. Panzer, la "logique" voudrait que les pertes allemandes se situent aux alentours de 220 chars... voui, je sais, c'est (très-très) tiré par les cheveux! :D

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Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 02 Fév 2020, 13:38

Il me semble que la bataille d'Hannut/Gembloux est considérée comme le premier combat de chars de la Seconde Guerre mondiale.
Les cavaliers français de PRIOUX y font bonne figure.

En resituant le contexte stratégique, la manœuvre allemande est d'attirer les Alliés en Belgique en feignant la bataille de rencontre planifiée par GAMELIN.
Attirer l'attention alors que le Schwerkpunkt est ailleurs.
Raison pour laquelle la masse de panzerounets est plus importante dans cet engagement, Loïc l'a rappelé.
Cette "faiblesse" calculée joue sur le résultat de l'engagement.

De son côté, la mission de PRIOUX n'est pas tant d'engager ladite bataille de rencontre mais de couvrir le déploiement de l'armée française engagée dans le Plan Dyle.
Ce qu'il fait avec efficacité.

Il faudrait que je relise l'excellent travail de l'historien belge Hubert LABY sur l'engagement du Corps de cavalerie Prioux en Hesbaye mais à la fin de l'engagement les Français se retirent, mission accomplie et les Allemands poursuivent leur manœuvre.

Joli succès tactique qui augurait de ce qu'aurait pu être une rencontre de masse dans le centre de la Belgique mais qui (malheureusement) n'eut pas lieu.
"Rends toi compte ! Ils m'ont donné 18 cartouches pour partir faire la guerre !"
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Hommage lui soit rendu, à lui et à ses pairs, jetés dans la fournaise avec inconséquence.

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Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 02 Fév 2020, 14:06

Le gros problème était que Somua mis à part, les Hotchkiss étaient dans une très large proportion doté du vieux canon de 37dotés au mieux d'une petite dizaine d'obus perforants et bien sur équipés d'un système radio inexistant ou calamiteux.....Selon les propos tenus par Juin et du Vigier à Louis Mizzi président de l'association "Flandres-Dunkerque 1940": "Si nous avions opéré enItalie la manière tactique préconisée en 1940,il n'aurait pas eu à notre actif le Garagliano..........Les Allemands avaient des ennuis qui ne venaient pas seulement des coups encaissés par leurs chars,mais aussi de leur manque d'essence......l'occasion d'une brillante victoire nousétait offerte.Nous l'avons perdue avec des conséquences incalculables"Le général du Vigier de son côté déclara,sur le terrain à perwez "Du point où nous sommes,je pouvais voir les avions allemands parachuter des bidons d'essence destinés à leurs chars.J'ai immédiatement rendu compte endemandant l'autorisation d'attaquer..La réponse a été "Nous vous rappelons que vous êtes en position défensive"...........

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Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 02 Fév 2020, 15:34

Dog Red a écrit:Raison pour laquelle la masse de panzerounets est plus importante dans cet engagement, Loïc l'a rappelé.
Cette "faiblesse" calculée joue sur le résultat de l'engagement.


Au sein du Heeresgruppe A, les Panzer-Divisionen à 4 Abteilungen, hormis la 5. Panzer, qui alignait, encore, le "10 mai", 329/330 chars, dont 99 Pz. I & 120 Pz. II, les autres, au sein du Heeresgruppe Kleist - 1. Panzer, 258 chars, 2.Panzer, 268, et 10. Panzer, 265 - comptaient, chacune, +/- 150/160 Pz. I & Pz. II, dont, au maximum, une cinquantaine de "trottinettes" Panzer I et des effectifs un peu plus importants, de 10 ou 20 blindés supplémentaires, pour les Panzer III & Panzer IV, alors que la 3. Panzer alignait 341 blindés, et la 4. Panzer, 314!

Il était impératif que, dès le début, l'offensive du Heeresgruppe B, sensée être la "réplique" du Plan Schlieffen de 1914, donne l'impression d'être l'axe de (toute) l'offensive allemande, afin de masquer le plus longtemps possible la manoeuvre "ardennaise" et, notamment, celle de sa pointe blindée (d'ouest en est, sur un "front" très étroit, 2., 1. & 10. Panzer ) sur le secteur de Sedan, à dater du 13 mai 1940.

En rajoutant la 9. Panzer (3 Abteilungen, 153 Panzer, dont, seulement, 30 "trottinettes" et 54 Panzer II, partie du côté de Breda, les observations aériennes et terrestres, aussi bien belges que franco-anglaises, ne pouvaient avoir qu'un seul commentaire... "Pfiuu, il y a du monde en face! " ::mal-a-la-tete:: , parce que, sur la base d'une estimation, fondée sur les rapports des services de renseignement alliés, de "300 Panzer" par Panzer-Division, on se retrouvait avec, sur le râble, un millier de "chars" et une bonne vingtaine de divisions d'infanterie et de formations "assimilées", en "Batavie" et en Belgique, donc, à la louche, 400 000/500 000 hommes, une concentration de forces (beaucoup) trop élevée, même pour le plus méfiant des états-majors, pour être considérée comme une simple diversion... sans oublier l'intensité des actions aériennes! Cà, c'est une pièce ou un billet que je verse dans la timbale de Gamelin (et d'autres!), car on aura beau ergoter, se poser de longues questions "métaphysiques" sur la percée des plus improbables ( même pour de nombreux hauts-cadres allemands !) du Heeresgruppe A, à travers les Ardennes, qu'il avait franchies à une vitesse telle que les infos provenant du Grand-Duché et de la Belgique ardennaise n'avaient, très probablement, pas eu le temps d'être exploitées au GQG... il était, de toute façon, trop tard, car l'aile gauche du dispositif français était montée "comme un seul homme", fort logiquement, en Belgique! ::mal-a-la-tete::

Il n'y a rien à reprocher aux unités françaises et à leurs états-majors, d'autant qu'il s'agissait, (le plus!) souvent, d'unités de "premier brin" bien équipées (cf. la dotation en chars du Corps de Cavalerie Motorisé Prioux)... à l'exception, selon moi, d'un manque patent de pièces antichars en première ligne et d'une erreur flagrante de casting, en versant les très efficaces canons antichars tractés de 47 mm - capables de dézinguer (à distance de sécurité!) n'importe quel Panzer, alors, en service - dans l'artillerie régimentaire, pour des raisons de prérogatives périmées et de luttes intestines inutiles. ::fessée::

Comme le dit, fort justement, Daniel, le Corps Prioux avait, parfaitement, exécuté sa mission. sauf que, côté allemand, on tablait, justement, sur ce genre "d'abcès de fixation" - à la limite, quelque pouvait en être le prix -, afin de faciliter, au maximum, la manoeuvre ardennaise.

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Re: les combats de 1939-1940, dans le Nord

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 02 Fév 2020, 16:51

A partir du moment où l'on avait laissé le front de la Meuse se faire crever et exploiter,la messe était dite...à moins de savoir couper l'avant de la cavalcade vers Abbeville de ses bases.........Agir en masse le plus tôt possible et avec la plus extrême violence......Nous avions la vivacité des limaces et procéduriers avec ça...Tout ce qu'il fallait pour se faire battre par des gens super entraînés à la manoeuvre

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Re: les combats de 1939-1940, dans le Nord

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 02 Fév 2020, 21:41

Alfred a écrit:A partir du moment où l'on avait laissé le front de la Meuse se faire crever et exploiter,la messe était dite...à moins de savoir couper l'avant de la cavalcade vers Abbeville de ses bases.........Agir en masse le plus tôt possible et avec la plus extrême violence......Nous avions la vivacité des limaces et procéduriers avec ça...Tout ce qu'il fallait pour se faire battre par des gens super entraînés à la manoeuvre


Alfred,

Ne m'en veux pas, mais tu es la victime "exemplaire" des légendes "bourrage de crânes" post-conflit... "l'armée française avait été d'une nullité crasse, son commandement était incompétent et la troupe se prenait les pieds dans ses bandes molletières!". Cette version étant nettement plus "digérable" que celle qui reconnaissait que, sur le coup, nous nous étions royalement fait enfumer tactiquement, comme tu l'indiques, toi-même, dans le post N°3. Les allemands avaient du se marrer comme des baleines, lors du Procès Riom, qui prétendait vouloir chercher des coupables parmi les politiques! Sur ce coup, "Ils" nous avaient mis une tôle mémorable, avec, à la clé, une Occupation très douloureuse, mais c'était, hélas, une réussite militaire exemplaire.

"Super entrainés", pour parvenir à constituer, à dater de 1933, sur la base de l'existence d'une "force de police" de 7 divisions d'infanterie et 3 de cavalerie, fin 1938, une force d'une cinquantaine de divisions d'infanterie et autres, sans compter les autres Armes... non je ne crois pas, mais "super motivés", oui, très probablement , avec en point d'orgue, un très sérieux ressentiment vis-à-vis des auteurs de la monumentale magouille qu'avait pu constituer le Traité de Versailles, car la France avait, elle-même, fixé, par sa volonté de "vengeance", "l'heure de la revanche", dès le 7 mai 1919!

Tu noteras que, si, en mai 1945, on avait soigneusement écrasé le bras armé du III. Reich, tout le monde, à l'Ouest, s'était très vite efforcé de redonner un peu d'honneur au peuple allemand, par différents biais, dont celui de la création de l'entité "européenne", dès 1949, alors que, pendant près de 15 ans, à dater de l'Armistice 1918 , l'Allemagne avait été considérée et traitée comme une sous-M***e. Prends, seulement, l'exemple de la France, défaite en janvier 1871, çà lui avait, certes, coûté très cher financièrement - les tiroirs-caisses étaient bourrés ! -, mais sa fierté nationale s'en était sortie à "moindre coût", grâce, notamment, à une très bienvenue expansion coloniale ; son ressentiment vis-à-vis de son vainqueur pouvait être, aussi, considéré comme "légitime", mais personne ne l'avait, alors, classée comme une pestiférée. En 1919, l'Allemagne, elle, s'était retrouvée, sans préavis, au ban des nations! La France, de par ses revendications et son intransigeance excessives, avait fait le lit de la naissance du nazisme. - mais cette approche n'engage que moi! ;) -.

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Re: les combats de 1939-1940, dans le Nord

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 03 Fév 2020, 00:18

Toute l'histoire a des origines bien plus anciennes qui remontent en fait à deux hommes: Napoléon III et Bismarck.Napoléon III plein d'idées,pas toujours mauvaises ni" mauvais homme"surprend quand même par sa fatuité,sa gigantesque bêtise .Quant à Bismarck,ma foi comment le définir autrement qu'un assez typique Prussien qui d'abord va circonvenir cet imbécile qui se prend pour un grand dominant en Europe..........Lui est d'avis, depuis 1850, que la Prusse doit régner sur le continent........Et...ça marche,d'abord le feu vert pour la couronne du ST Empire,puis,l'histoire s'enchaine...........
Le ressentiment des peuples ???? oui,,je peux comprendre,il ne m'a suffi que d'écouter le grand père de mon épouse d'origine Alsacienne dont les parents avaient fui en 1870 pour se réfugier en Suisse puis revenir en France ,me raconter sa joie à la remontée de la vallée du Rhin sur son cheval pour finir par faire escalader les marches menant à la Loreleii à son cheval ,tirer son sabre au sommet ,saluer le fleuve en hurlant à pleins poumons:"mon Dieu ! Gloire à la France !" contemplé par des gens sidérés

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