Connexion  •  M’enregistrer

Le Haltbefehl

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 81  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 28 Déc 2009, 19:06

Signal a écrit:
Audie Murphy a écrit:Est-ce que Hitler a vraiment besoin de dire aux Anglais qu'il leur a donné une chance ? Ne sont-ils pas assez loquaces pour le déduire ?


Les Anglais ne savent pas POURQUOI les Allemands s'arrêtent : manque d'essence ? De munitions ? D'hommes ? Volonté de se regrouper pour l'assaut final ? Erreur indéterminée ?
Il y a tellement de possibilités que choisir celle-ci : "Hitler nous offre la paix" est plus qu'improbable.
C'est un peu comme le coup de l'épée dans le pré dans l'excellent Jeanne d'Arc de Luc Besson. Entre toutes les possibilités de présence d'une épée dans un champ, Jeanne choisit... La solution d'une intervention divine !

En général, quand on s'arrête de tirer sur quelqu'un pour lui offrir de se rendre, on lui dit "rendez-vous !". Ou alors c'est vraiment qu'on est très tordu...

Bonne soirée,

Seb.


Tu marques un point Sébastien !

Edit: Mais les précisions apportées plus tard montrent qu'il y a eu tentative de négociation !
You'd better run for cover before I start to smile...

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5611
Inscription: 22 Mar 2004, 15:09
Localisation: Beauce, Québec, Canada

Voir le Blog de Audie Murphy : cliquez ici


Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 82  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 28 Déc 2009, 20:09

Audie Murphy a écrit:
Edit: Mais les précisions apportées plus tard montrent qu'il y a eu tentative de négociation !


Pourquoi passer, comme l'indique Churchill pour le 28 Mai, par l'entremise de l'Italie pour connaitre les propositions allemandes, si une négociation directe était en cours ou aurait été tentée.


 

Voir le Blog de Pierre.S : cliquez ici


Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 83  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 28 Déc 2009, 22:02

dynamo a écrit:
Bruno Roy-Henry a écrit:
dynamo a écrit:Les propositions sont formulées avant le haltbefehl aux Français et aux Anglais.
Reynaud refuse de recevoir Nordling, le suédois qui veut lui parler des propositions allemandes.


Non, c'est faux. Nordling a bien été reçu par Reynaud le 20 mai 1940 dans l'après-midi. cf Benoist-Méchin in "les 60 jours qui ébranlèrent l'Occident". Donc les propositions formulées par Göring ont bel et bien été transmises à Reynaud; mais avant le Haltebefehl, en effet. Même chose pour Churchill, via Dalherus (mais là, les documents sont absents, sauf le témoignage de Dalherus). N'empêche que le 26 mai, Reynaud s'envole pour Londres afin de convaincre Churchill de solliciter de concert un armistice...


Je n'aime pas votre "Non,c'est faux" parce qu'il n'y a rien de faux dans ce que j'ai écrit.


La 1ère phrase est exacte. La seconde ne l'est pas. J'ai manqué de précision. Veuillez m'en excuser. Mais puisque vous le reconnaissez, l'incident est clos. :mrgreen:


 

Voir le Blog de Bruno Roy-Henry : cliquez ici


Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 84  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 28 Déc 2009, 23:16

PIERRE.S a écrit:
Audie Murphy a écrit:
Edit: Mais les précisions apportées plus tard montrent qu'il y a eu tentative de négociation !


Pourquoi passer, comme l'indique Churchill pour le 28 Mai, par l'entremise de l'Italie pour connaitre les propositions allemandes, si une négociation directe était en cours ou aurait été tentée.


Pourquoi l'Italie Pierre ? Je faisais plutôt allusion au Suédois Nordling.
You'd better run for cover before I start to smile...

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5611
Inscription: 22 Mar 2004, 15:09
Localisation: Beauce, Québec, Canada

Voir le Blog de Audie Murphy : cliquez ici


Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 85  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 28 Déc 2009, 23:25

Audie Murphy a écrit:
PIERRE.S a écrit:
Audie Murphy a écrit:
Edit: Mais les précisions apportées plus tard montrent qu'il y a eu tentative de négociation !


Pourquoi passer, comme l'indique Churchill pour le 28 Mai, par l'entremise de l'Italie pour connaitre les propositions allemandes, si une négociation directe était en cours ou aurait été tentée.


Pourquoi l'Italie Pierre ? Je faisais plutôt allusion au Suédois Nordling.


Je me garderai bien de parler de l'Italie si Churchill n'en parlait pas dans ses Mémoires. Ce que je comprends, c'est qu'il n'y a pas de négociation entre l'Allemagne et l'Angleterre, car celle-ci cherche à connaître les intentions allemandes pas une voie détournée...L'Italie.
Dernière édition par Pierre.S le 29 Déc 2009, 16:52, édité 1 fois.


 

Voir le Blog de Pierre.S : cliquez ici


Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 86  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 29 Déc 2009, 00:04

J'ai surtout le sentiment que Churchill a cherché à gagner du temps par rapport aux appeasers. Et il y est parvenu magistralement après avoir renvoyé Reynaud à ses généraux...


 

Voir le Blog de Bruno Roy-Henry : cliquez ici


Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 87  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 29 Déc 2009, 01:44

Bruno Roy-Henry a écrit:J'ai surtout le sentiment que Churchill a cherché à gagner du temps par rapport aux appeasers. Et il y est parvenu magistralement après avoir renvoyé Reynaud à ses généraux...


Alors, que fait Churchill à Paris le 31 Mai??


 

Voir le Blog de Pierre.S : cliquez ici


Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 88  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 29 Déc 2009, 11:21

Bonjour,

Je suis assez d'accord avec ce que disent ceux qui sont sceptiques vis à vis un Haltbefehl politique.
Pour résumer, et pour concilier cette thèse avec les évènements, il donc nécessaire d'accepter une double clairvoyance.
On n'est pas très loin de la pensée magique d'ailleurs. :mrgreen:

La première, horripilante, c'est celle d'un Hitler qui sait tout, qui a tout compris et tout maîtrisé. Je ne sais pas combien de références vont à l'encontre de cette hypothèse que soutient M. Delpla, mais ce doit être de l'ordre de la centaine.
En l'occurrence, il aurait fallu que l'Adolf en question ait saisi que donner un arrêt d'offensive de 48h permettait aux Alliés de rembarquer près de 350 000 hommes et 5000 véhicules.
Pour ma part, je pense que même les Anglais, au départ, n'imaginaient pas en évacuer le dixième.
Et de plus que Hitler n'avait absolument pas la connaissance technique propre à lui permettre ce type de fulgurance.

La seconde, tout aussi effarante, c'est de penser que les gouvernements alliés, et le britannique en particulier, allaient comprendre un message subliminal d'offre de paix, en l'absence de proposition ferme, positive et explicite.
Je veux bien qu'en diplomatie, on ne dise pas tout et que l'on laisse, disons, une marge d'interprétation à chaque partie prenante.
Mais ne trouvez-vous pas qu'il faille un minimum quand même ? Cet argument me parâit donc tout aussi fragile et improbable que le premier.

Je reste pour ma part sur le registre militaire, on est en guerre à ce moment là ne l'oublions pas, et il suffit de lire quelques simples références comme le journal d'Halder pour se convaincre des craintes, des doutes et des préoccupations du haut commandement (y compris Hitler) à ce moment de la guerre. Et par là comprendre que cet ordre a probablement eu des causes bien plus prosaïques.

Il y a les faits et il y a les opinions.
Pour l'instant, je ne lis des tenants d'un Haltbefehl politique que les seconds.


 

Voir le Blog de clayroger : cliquez ici


Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 89  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 29 Déc 2009, 11:40

:D Bonjour,

Juste pour illustrer, une photo de ma collection, qui montre un Vought V-156F de l'AB1 (AéroNavale), abattu début Juin 1940.
Ce qui est intéressant, c'est ce qui se passe derrière : la Wermacht qui envahit la France en charettes à cheval !!!

Image

Or, ce mode de transport est nettement moins rapide qu'un "train" par camions ...
En 1944, voir les difficultés rencontrées par les américains avec le "Red Ball Express", pourtant entièrement mécanisé.

Enfin, une question : Que ce serait-il passé si les allemands avaient essayé de réduire la poche, et que leur attaque avait échoué ???
;) Dit d'une autre façon, Hitler pouvait-il se permettre de rater son "bluff" à cette phase de la guerre ???
. . Image. . . . . .Image . . . Image
"Chacun est responsable de tous. Chacun est seul responsable. Chacun est seul responsable de tous." - Saint-Exupéry, "Pilote de Guerre", 1940-42

Animateur - Modérateur
Animateur - Modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8812
Inscription: 04 Déc 2006, 15:25
Localisation: Etrechy (91)
Région: Beauce
Pays: France

Voir le Blog de Marc_91 : cliquez ici


Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 90  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 29 Déc 2009, 12:42

clayroger a écrit:Il y a les faits et il y a les opinions.
Pour l'instant, je ne lis des tenants d'un Haltbefehl politique que les seconds.


Cela fait des années que je lis ce genre de réactions sur différents fora. Comme je ne suis pas concerné directement par cette polémique, j'ai pris le parti de m'en amuser... :mrgreen:

A peu de chose près, d'ailleurs, c'est un peu la même chose que celle qui m'occupe principalement, savoir la présence ou non des cendres de Napoléon aux Invalides. On chipote, on tourne autour des faits tout en contestant les détails.

S'agissant des faits, il y a bien la visite de Nordling à Reynaud, dans l'après-midi du 20 mai, non ? Ensuite, il y a le fameux comité de guerre du 25 mai 1940 où Lebrun (le naïf de service) demande s'il ne vaudrait pas mieux demander à l'ennemi ses conditions d'armistice... Et enfin, le lendemain, Reynaud qui s'envole pour Londres afin d'obtenir de Churchill qu'il accepte de demander un armistice avec la France envers l'Allemagne. Et au milieu de tout ça, le Haltebefehl... Un pur hasard, of course ! 8)


 

Voir le Blog de Bruno Roy-Henry : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Connexion  •  M’enregistrer

Retourner vers LE FRONT OUEST ET LA GUERRE TOTALE




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Carltheo Zeitschel diplomate et réferent juif à Paris 
Aujourd’hui, 02:44
par: orpo57 
    dans:  QUIZZ AVIATION - SUITE 19 
Aujourd’hui, 02:38
par: fokker dr1 
    dans:  SS-Brigadeführer Otto Abetz 
Aujourd’hui, 01:39
par: tistou48 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 22 
Aujourd’hui, 01:23
par: brehon 
    dans:  Photos étonnantes (39-45 uniquement !) 
Aujourd’hui, 00:25
par: kfranc01 
    dans:  [DU 30 sept au 31 octobre 2020] et dans le cadre du 80°anniv: Le Ghetto de Varsovie 
Aujourd’hui, 00:02
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Mémoires. Général von Choltitz. 
Hier, 23:51
par: tistou48 
    dans:  LE QUIZ MATÉRIELS ET VÉHICULES - SUITE - 18 
Hier, 23:38
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  L'ASSASSINAT DE SAMUEL PATY - PROFESSEUR D'HISTOIRE 
Hier, 20:51
par: Loïc Charpentier 
    dans:  Une Wehrmacht propre.................. 
Hier, 18:51
par: tistou48 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 37 invités


Scroll