Forum Le Monde en Guerre

Il parle d'une unité de la 6. Pz.D. visible sur la carte du 23 en soirée :



La définition de la carte est insuffisante pour l'identifier avec certitude, désolé.

Eric Denis a écrit:Il parle d'une unité de la 6. Pz.D. visible sur la carte du 23 en soirée :



La définition de la carte est insuffisante pour l'identifier avec certitude, désolé.

Mais ce que vous avez produit est déjà très précis, merci. Je reviendrai d'ailleurs sur le rapport journalier pondu par le G.A. "A" dans la nuit du 23 au 24 mai.

Nicolas Bernard a écrit:

alias marduk a écrit:Rappelons :
Source : François Delpla « La Ruse nazie » page 247 ( note 30 ) qui décrit une réunion le 26 mai entre Churchill et Reynaud :
- Churchill : avez-vous reçu des propositions de paix ?

- Reynaud : Non, mais nous savons que nous pouvons obtenir une offre si nous le voulons.

Donc on peut clairement affirmer que Hitler n'a pas fait d'offres de paix

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viewtopic.php?f=17&t=23180&start=3450
Poste 3553

Nicolas Bernard a écrit:

alias marduk a écrit:Les destructions n'ont été que partielles ( par exemple elles ne concernent pas les archives suédoises )

Mais surtout tous ces arguments ne concernent qu'une éventuelle démarche de Hitler à laquelle vous ne croyez plus

Quels documents et témoignages établissent que Hitler attend une proposition de paix franco-britannique les 24 et 25 mai ?

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Idem ci-dessus

alias marduk a écrit:

Nicolas Bernard a écrit:

alias marduk a écrit:Rappelons :
Source : François Delpla « La Ruse nazie » page 247 ( note 30 ) qui décrit une réunion le 26 mai entre Churchill et Reynaud :
- Churchill : avez-vous reçu des propositions de paix ?

- Reynaud : Non, mais nous savons que nous pouvons obtenir une offre si nous le voulons.

Donc on peut clairement affirmer que Hitler n'a pas fait d'offres de paix

Déjà répondu. Commentaires bienvenus.

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Poste 3553

Perdu: vous vous bornez à renvoyer à un article (le post 3453)

1/ qui recycle votre théorie selon laquelle Von Rundstedt serait le papa de l'ordre d'arrêt sans tenir compte des objections qui vous sont faites - j'y reviendrai.

2/ qui tente de démontrer qu'à compter de 1938 Hitler aurait dirigé toute sa stratégie contre l'Angleterre, dans le cadre d'une guerre de longue durée (!) - j'y reviendrai aussi.

Au passage, ce seul extrait du Journal de Galeazzo Ciano, le Ministre italien des Affaires étrangères (gendre de Mussolini) en date du 18 juin 1940 (moins d'un mois après le Haltbefehl) suffit à réfuter toute votre thèse faisant de Hitler un anglophobe obsédé par l'idée de détruire l'Empire britannique, à un point tel qu'il en ferait une stratégie à compter de 1938 (Galeazzo Ciano, Diario, vol. I: 1939-1940, Milan, Rizzoli, 1946, p. 279-280):

Galeazzo Ciano a écrit:Je trouve un Ribbentrop transformé : pondéré, calme pacifiste. Il déclare d'emblée qu'il convient de faire des conditions d'armistice modérées à la France surtout en ce qui concerne la flotte, afin d’éviter que celle-ci ne rejoigne la flotte anglaise. Les paroles de Ribbentrop me font sentir que la Stimmung envers l’Angleterre est changée : si Londres veut la guerre, ce sera une guerre totale, absolue, sans pitié. Mais Hitler fait de nombreuses réserves sur l’opportunité de détruire l’Empire britannique qu’il considère aujourd'hui comme un facteur important de l’équilibre mondial. Je pose à Ribbentrop une question précise : "Préférez-vous la continuation de la guerre ou la paix ?" Il n’hésite pas un instant: "La paix". Il fait allusion à de vagues contacts entre Londres et Berlin par la Suède. Je parle de nos revendications envers la France. Il fait preuve de la plus grande compréhension mais ne veut pas pousser trop loin la conversation parce qu’il ne connaît pas encore les idées précises de Hitler. Il dit seulement qu’il y a un projet allemand de regrouper les Juifs à Madagascar.

Ah bon? Même alors que la France est en pleine débâcle, Hitler resterait modéré envers elle?

Ah bon? Hitler ne souhaite pas détruire l'Empire britannique?

Ah bon? Hitler veut conclure la paix?

Ah bon? Il en a fait part aux Britanniques par l'intermédiaire de la Suède?

Ah bon? Il souhaite déporter les Juifs à Madagascar? Ce qui, accessoirement, répond à une initiative de Himmler du 25 mai, lendemain du Haltbefehl (coïncidence, là encore, hein?)

Mais à part ça, nooooon, Hitler n'est pas disposé à conclure la paix à brève échéance, pas du tout mon bon monsieur, tenez, la preuve, c'est que depuis 1938, il se préparerait à une guerre de longue durée (tout en sabordant son programme d'expansion navale dès le 3 septembre 1939, date qui n'apparaît pas dans votre chronologie)...

Le programme d'expansion naval est suspendu en septembre 1939 mais il ne sera annulé que durant l'hiver 1941/1942 : les ressources dédiés aux grands navires restent jusqu'à cette date entreposées sur les chantiers dédiés

La priorité passe alors des navires de lignes aux sous-marins très utiles contre l'URSS


Sinon le passage qui répondait à vos arguments est à la fin du post 3453

alias marduk a écrit:Le programme d'expansion naval est suspendu en septembre 1939 mais il ne sera annulé que durant l'hiver 1941/1942 : les ressources dédiés aux grands navires restent jusqu'à cette date entreposées sur les chantiers dédiés

Et, dites-moi, quelle est l'ampleur de ces ressources dédiées?

alias marduk a écrit:La priorité passe alors des navires de lignes aux sous-marins très utiles contre l'URSS

Je ne comprends pas. L'Allemagne serait en guerre contre la seule Russie? Donc, en 1941-1942, elle aurait conclu la paix avec l'Angleterre? Les Etats-Unis seraient également neutres, en 1942?

alias marduk a écrit:Sinon le passage qui répondait à vos arguments est à la fin du post 3453

C'est bien ce que je pensais: vous ne répondez pas aux objections qui vous sont faites...

Quant à l'entrée du Journal de Ciano, je ne comprends pas votre silence.

Bien sur des sous-marins commandés en 1939 ne sont pas contradictoires avec l'idée que la paix avec la Grande Bretagne est proche

Sinon, pour mettre les points sur les i :
Votre explication est contradictoire avec votre texte puisque celui-ci précise ( document Coulondre ) :
« Il a ajouté cependant que si la guerre était portée en Belgique et si l’armée allemande parvenait à s’emparer de la côte belge et de Calais, le Führer ferait une proposition de paix. »

C'est amusant, vous tombez systématiquement dans ce que vous reprochez aux autres : à savoir avancer des arguments, thèses, idées sans jamais avoir de source pour les étayer

Un autre exemple ?
Vous avancez que Manstein n'aurait pas été précis alors même qu'il cite comme objectifs :
- la baie de la Somme ( 12ième armée )
- la direction de Boulogne ( 4ième armée )

En indiquant qu'il manque Calais et Dunkerque ( et pourquoi pas Ostende ? )
Mais vous ne citez jamais de source qui indique que Hitler a cité ces 3 ports comme objectif lors de la phase de planification

alias marduk a écrit:Bien sur des sous-marins commandés en 1939 ne sont pas contradictoires avec l'idée que la paix avec la Grande Bretagne est proche

C'est sûr que la dizaine de sous-marins qui entrent en service entre le 3 septembre 1939 et le 10 mai 1940 vont faire régner la terreur... A tel point qu'en mai 1940, la Kriegsmarine affiche une colossale force de frappe de 47 sous-marins, c'est à dire... neuf de moins qu'à la déclaration de guerre.

Mais à part ça, Hitler a lâché les chiens sur la Grande-Bretagne, y a pas à dire!

Bis repetita: quelle est l'ampleur des ressources confiées à la Kriegsmarine en 1939?

alias marduk a écrit:Sinon, pour mettre les points sur les i :
Votre explication est contradictoire avec votre texte puisque celui-ci précise ( document Coulondre ) :
« Il a ajouté cependant que si la guerre était portée en Belgique et si l’armée allemande parvenait à s’emparer de la côte belge et de Calais, le Führer ferait une proposition de paix. »

C'est amusant, vous tombez systématiquement dans ce que vous reprochez aux autres : à savoir avancer des arguments, thèses, idées sans jamais avoir de source pour les étayer

Foutaises déjà réfutées

alias marduk a écrit:Un autre exemple ?
Vous avancez que Manstein n'aurait pas été précis alors même qu'il cite comme objectifs :
- la baie de la Somme ( 12ième armée )
- la direction de Boulogne ( 4ième armée )

En indiquant qu'il manque Calais et Dunkerque ( et pourquoi pas Ostende ? )
Mais vous ne citez jamais de source qui indique que Hitler a cité ces 3 ports comme objectif lors de la phase de planification

Foutaises déjà réfutées - voir ici, ici et là.

Nicolas Bernard a écrit:

alias marduk a écrit:Bien sur des sous-marins commandés en 1939 ne sont pas contradictoires avec l'idée que la paix avec la Grande Bretagne est proche

C'est sûr que la dizaine de sous-marins qui entrent en service entre le 3 septembre 1939 et le 10 mai 1940 vont faire régner la terreur... A tel point qu'en mai 1940, la Kriegsmarine affiche une colossale force de frappe de 47 sous-marins, c'est à dire... sept de moins qu'à la déclaration de guerre.

Mais à part ça, Hitler a lâché les chiens sur la Grande-Bretagne, y a pas à dire!

Bis repetita: quelle est l'ampleur des ressources confiées à la Kriegsmarine en 1939?

Vous confondez les entrées en services et les commandes : un sous-marin met plusieurs années entre les 2

pour votre info : http://uboat.net/boats/listing.html