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Le Haltbefehl

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3531  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 03 Avr 2017, 11:33

alias marduk a écrit:Non ce qui stimule mes neurones ce sont les affirmations non sourcées ( surtout quand dans le même temps, on exige de ses interlocuteurs des sources ) et les affirmations erronées ( du style : "Manstein n'a jamais proposé dans ses mémoires l'encerclement et la destruction de l'aile marchante alliée dans les Flandres alors que c'est explicitement ce qu'il propose dans son premier mémoire opérationnel )


Votre affirmation est inexacte - et je l'avais déjà réfutée (ici et ).

Le premier mémoire concocté par Manstein avec l'appui de Von Rundstedt mentionne que l'armée française doit être contrainte de prendre l'offensive, soit en Belgique, soit contre le Westwall: "on pourra alors la battre en combat de rencontre" (Koeltz, Comment s'est joué notre destin, op. cit., p. 66). C'est d'ailleurs pour cette raison qu'il recommandait de doper la production de munitions.

Le deuxième mémoire, opérationnel celui-là (je suppose que c'est ce document que vous qualifiez de "mémoire opérationnel"), s'inscrit dans cette logique d'une "bataille de rencontre". Effectivement, le plan proposé vise, non le "refoulement frontal" des "forces ennemies combattant en Belgique et au nord de la Somme", mais leur "destruction totale", tout en anticipant une contre-attaque au sud et au sud-ouest contre le flanc gauche de l'offensive allemande conduite au sud de Liège vers la Meuse et au-delà:

Erich Von Manstein a écrit:Il faut en conséquence que le centre de gravité de toute l'opération soit placé à l'aile sud et porté par le sud de Liège, au-delà de la Meuse sud de Namur, en direction Arras-Boulogne pour couper de la Somme tout ce que l'ennemi aura ou jettera en Belgique. Il faut en outre que l'aile sud soit suffisamment forte pour repousser la contre-offensive française qui sera déclenchée le long de la Moselle en direction de Bonn et par l'ouest de la Meuse en direction de Bruxelles.


Von Manstein recommandait donc d'engager "de puissantes forces mobiles et motorisées au sud de Liège" pour percer entre Dinant et Mézières, tout en établissant une armée supplémentaire qui se dirigerait "par l'ouest de la Meuse en direction du sud". L'objectif reste encore vague: il est question de prendre à revers les armées alliées engagées en Belgique en poussant les blindés, soit vers Arras-Boulogne, soit vers la basse Somme, tout en orientant une autre armée au sud-ouest, visiblement pour anticiper une contre-attaque française sur le flanc gauche des forces mécanisées.

Jamais Von Manstein ne parle d'"encercler et détruire l'aile marchante alliée dans les Flandres". S'il proposait un "encerclement", il aurait prescrit de foncer, non seulement vers Arras-Boulogne ou Abbeville, mais de remonter vers les ports de la Manche, dont Dunkerque, pour couper les armées alliées de toute voie de ravitaillement maritime. Il se contente - et c'est déjà remarquable en soi sur le strict plan militaire - de couper les armées alliées engagées en Belgique de leurs bases arrières en marchant sur Arras-Boulogne ou la basse-Somme, de manière à les prendre à revers - leur destruction viendra ensuite, dans le cadre du "combat de rencontre" évoqué dans le premier mémoire, sans en préciser l'emplacement exact.

De surcroît, Manstein commence à développer une idée qui lui tiendra à coeur - au point de regretter, dans ses Victoires perdues, qu'elle n'ait pas été suivie par Hitler - à savoir lancer une armée au sud-ouest, de manière à prévenir une contre-attaque française sur le flanc gauche des Panzer en route vers la mer. Ladite armée devant détruire les forces françaises susceptibles de se concentrer sur cette aile sud (dans Victoires perdues, il précisera qu'une telle opération permettrait, ultérieurement, de prendre à revers la Ligne Maginot).

Je l'avais déjà écrit le 28 février 2017:

Nicolas Bernard a écrit:... Von Manstein, à l'évidence, ne soutient pas de foncer vers les ports pour prendre à revers les forces alliées. Il est beaucoup plus vague. Du reste, ça se comprend: lorsqu'il émet ses différents mémoires, l'invasion du Bénélux n'a pas encore eu lieu, non plus que la percée de Sedan, si bien qu'il est difficile, à cette phase, de déterminer précisément l'objectif géographique final des Panzer. Tout dépendra de la suite des événements. Du reste, Von Manstein est un grand stratège en ce qu'il sait élaborer des schémas opérationnels... et improviser dans le feu de l'action, sans nécessairement s'en tenir rigidement à la lettre des plans.


Tant et si bien qu'à l'issue de moult débats internes au Haut-Commandement allemand, la situation au 10 mai 1940 se présente comme suit:

1/ Les plans d'opérations allemands restent relativement dans le vague après la percée de Sedan.

2/ Le général Halder exploite la situation au jour le jour, et réhabilite très rapidement une idée de Von Manstein, à savoir prendre à revers les Alliés bousculés en Belgique et démolir d'autres formations alliées au sud-ouest de Sedan, dans la région de la Somme, pour accélérer la déconfiture ennemie.

3/ C'est Hitler qui, en s'opposant à cette dernière option au profit d'une avance vers le nord-ouest, dessine le coup de faux.
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3532  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 03 Avr 2017, 11:50

RoCo a écrit:Bonsoir,

Nicolas Bernard a écrit:
Pour rappel, ce jour-là, les Allemands pressent sur l'Aa deux Panzer-Divisionen (les 1. et 8.), ainsi que la division S.S. Leibstandarte Adolf Hitler. Ces trois divisions se situent alors à une quinze-vingt kilomètres de Dunkerque.


Ceci n'est pas tout-à-fait exact . Le 24 mai, on retrouve entre Gravelines et St.Omer :
La 1. Pz.Div. face à Gravelines . On connaît ses difficultés . Difficultés rappelés par Kirchner en personne
dans le KTB de la division (fait rare) .
Infanterie Regiment "Gross Deutschland" entre St.Nicolas et La Bistade
Aufklärungs Abteilung 4 (bataillon de reconnaissance de la 1. Pz. Div.) à Holque
Aufklärungs-Lehr-Abteilung (bataillon de reconnaissance indépendant) à Watten .

LSSAH (qui est un régiment renforcé en 1940) vient renforcer le dispositif . Mais seulement le matin du 25.05.
La 8.Pz. Div. est déployée entre Wardrecques et Aire-sur-la-Lys

Roger


Bonjour,

Les différentes cartes en ma possession me semblent contradictoires. Par ailleurs, Guderian mentionne dans ses Mémoires que le régiment (pas la division, effectivement) Leibstandarte avance encore, le 25 mai 1940, au-delà de l'Aa - est-ce exact?

Ce qui me paraît certain, c'est qu'au soir du 24 mai les corps blindés de Guderian et Reinhardt ont effectivement atteint la ligne que Hitler, le jour même, leur interdit de franchir, à savoir Lens-Béthune-Aire-St. Omer-Gravelines.
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3533  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 03 Avr 2017, 12:09

alias marduk a écrit:Rappelons :
Source : François Delpla « La Ruse nazie » page 247 ( note 30 ) qui décrit une réunion le 26 mai entre Churchill et Reynaud :
- Churchill : avez-vous reçu des propositions de paix ?

- Reynaud : Non, mais nous savons que nous pouvons obtenir une offre si nous le voulons.

Donc on peut clairement affirmer que Hitler n'a pas fait d'offres de paix


Déjà répondu. Commentaires bienvenus.
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3534  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 03 Avr 2017, 12:10

quovadis a écrit:Autre interprétation possible:
Quel prix il t'a proposé?
Je ne te le dirai pas avant que tu me dises combien il t'a proposé! Et est ce que tu vas accepter?


+ 1.
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3535  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 03 Avr 2017, 12:23

alias marduk a écrit:Les destructions n'ont été que partielles ( par exemple elles ne concernent pas les archives suédoises )

Mais surtout tous ces arguments ne concernent qu'une éventuelle démarche de Hitler à laquelle vous ne croyez plus

Quels documents et témoignages établissent que Hitler attend une proposition de paix franco-britannique les 24 et 25 mai ?


Déjà répondu. Commentaires bienvenus.
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3536  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 03 Avr 2017, 12:56

RoCo a écrit:Bonjour,

Eric Denis a écrit:
Voici la carte d'époque au 24. La distance Calais Dunkerque, soit environ 40km à vol d'oiseau donne l'échelle.

Image


Malheureusement, cette carte ne correspond pas à la réalité sur le terrain, surtout en ce qui concerne le Korps Reinhardt .
La 6.Pz. Div. a déjà traversé le canal dans la journée du 23 mai (entre St.Omer et Arques) . Dans la nuit du 23 au 24, elle reçoit l'ordre de se mettre en position défensive
et de retirer ses unités blindés vers St.Omer .
A sa droite, la 8.Pz. Div. qui atteint le soir du 23 une ligne Thérouanne-Enquin, puis avance vers le canal dans la matinée du 24 .
Encore à droite de la 8.Pz. Div., la SS"VT"


Apparemment exact: le 24 mai, la 1. Panzer est sur l'Aa devant Gravelines. Sur la droite de cette dernière, le régiment Leibstandarte la borde à Watten. Sur la droite de ce dernier, la 6. Panzer-Division se trouve dans le secteur de Saint-Omer. Sur la droite de cette dernière se positionne la 8. Panzer-Division. Sur la droite de cette dernière, arrive une division S.S..

Où en est le Groupe Hoth? A-t-il atteint la "ligne des canaux" le 24 mai ou s'y achemine-t-il?
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3537  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 03 Avr 2017, 13:29

Bonjour,

RoCo a écrit:Malheureusement, cette carte ne correspond pas à la réalité sur le terrain, surtout en ce qui concerne le Korps Reinhardt .
La 6.Pz. Div. a déjà traversé le canal dans la journée du 23 mai (entre St.Omer et Arques) . Dans la nuit du 23 au 24, elle reçoit l'ordre de se mettre en position défensive
et de retirer ses unités blindés vers St.Omer .
A sa droite, la 8.Pz. Div. qui atteint le soir du 23 une ligne Thérouanne-Enquin, puis avance vers le canal dans la matinée du 24 .
Encore à droite de la 8.Pz. Div., la SS"VT"


Cette carte est à l'échelon divisionnaire et ne montre donc que la position des gros de chaque grande unité. Ceci étant, selon le rapport journalier de la Heeresgruppe A du 24/05 à 01h40 que j'ai cité plus haut, les positions de ces unité sont :

"XXXXI. A.K. : La 6. Pz.D. combat à Guines. La 8. Pz.D. est approximativement sur le secteur compris entre Saint-Pol-sur-Ternois et Hesdin. La SS-V.D. est à l'est de. Saint-Pol-sur-Ternois. "

Voici celui transmis par la même Heeregruppe dans la nuit du 24 au 25 au sujet de la 4. Armee donnant les positions atteintes le 24 à 17h00 :

Image
Cordialement
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3538  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 03 Avr 2017, 13:40

Eric Denis a écrit:Cette carte est à l'échelon divisionnaire et ne montre donc que la position des gros de chaque grande unité. Ceci étant, selon le rapport journalier de la Heeresgruppe A du 24/05 à 01h40 que j'ai cité plus haut, les positions de ces unité sont :

"XXXXI. A.K. : La 6. Pz.D. combat à Guines. La 8. Pz.D. est approximativement sur le secteur compris entre Saint-Pol-sur-Ternois et Hesdin. La SS-V.D. est à l'est de. Saint-Pol-sur-Ternois. "

Voici celui transmis par la même Heeregruppe dans la nuit du 24 au 25 au sujet de la 4. Armee donnant les positions atteintes le 24 à 17h00 :

Image


::Merci:: ::chapeau - salut::

Du coup, la carte présente p. 847 de cet article de Hans-Adolf Jacobsen me semble correcte, non?
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3539  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 03 Avr 2017, 14:42

Nicolas Bernard a écrit:Du coup, la carte présente p. 847 de cet article de Hans-Adolf Jacobsen me semble correcte, non?


Pas en ce qui concerne le 6. Pz.D. qui est située au Sud-ouest d'Ardres dans le rapport et donc bien positionnée le 24 à 17h sur la carte que j'ai proposée plus haut.

Selon la même source (Heeresgruppe A) ce n'est que dans le rapport de la journée du 25 qu'on la trouve introduite entre le LSAH et la 8. PzD dans le secteur de St Omer.

On ne sait en revanche pas si elle s'y est rendu après 17h00 le 24 ou dans la nuit du 24 au 25. "Abends" est vague...
Cordialement
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3540  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 03 Avr 2017, 14:50

OK pour la 6. Pz.-Div., mais Karl-Heinz Frieser cite son journal de marche: "Le 24 mai au lever du jour, à partir de la tête de pont déjà acquise, la division aurait pu mener l'offensive vers l'est de toutes ses forces, face à un ennemi inférieur" (Frieser, Le mythe de la guerre-éclair, op. cit., p. 320).

De quelle tête de pont "déjà acquise" parle l'auteur du compte-rendu?
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