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Le Haltbefehl

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3511  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 02 Avr 2017, 17:59

Loïc Charpentier a écrit:
Vous souhaiteriez l'existence d'une unique pièce d'archive précisant formellement la prise en compte des "déboires" techniques dans la décision du 24 mai 1940. Or, une telle pièce n'existe pas.



mais non !

je souhaite seulement qu'on cesse de mettre en rapport le Haltbefehl avec les problèmes d'attrition, faute de correspondances entre les niveaux hiérarchiques, DANS LES HEURES PRECEDENTES, faisant remonter des alarmes et des impossibilités d'exécuter les missions prescrites sans une pause générale de très grande envergure.

Il y a eu des mouvements d'humeur le 23, de la part de Kleist notamment, mais la victoire d'Arras semble avoir rétabli partout un moral élevé et une envie d'en finir plutôt que de musarder.

Quand on questionne les archives sur ce point, c'est la réponse qu'elles donnent.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3512  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 02 Avr 2017, 18:11

François Delpla a écrit:... Quand on questionne les archives sur ce point, c'est la réponse qu'elles donnent.


Et si, au lieu de les questionner, vous aviez l'amabilité de publier, ici-même, "vos" archives attestant "noir sur blanc" de la volonté politique du "Haltbefehl", décidé le 24 mai ?
J'ai cru comprendre, un peu plus haut, selon vos propres propos, qu'il n'en existait pas. :D

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3513  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 02 Avr 2017, 18:44

et vous tenez pour nulles les raisons exposées :

-destructions avérées;

-discrétion requise pour toute communication avec l'ennemi en temps de guerre ;

-impossibilité imprévue pour Hitler d'être trop direct because Churchill.

Si vous tenez à une symétrie, expliquez-nous pourquoi des archives militaires devraient, elles, être lacunaires pour ce genre de raisons.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3514  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 02 Avr 2017, 20:39

Les destructions n'ont été que partielles ( par exemple elles ne concernent pas les archives suédoises )

Mais surtout tous ces arguments ne concernent qu'une éventuelle démarche de Hitler à laquelle vous ne croyez plus

Quels documents et témoignages établissent que Hitler attend une proposition de paix franco-britannique les 24 et 25 mai ?

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3515  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 02 Avr 2017, 20:43

Loïc Charpentier a écrit:
François Delpla a écrit:... Quand on questionne les archives sur ce point, c'est la réponse qu'elles donnent.


Et si, au lieu de les questionner, vous aviez l'amabilité de publier, ici-même, "vos" archives attestant "noir sur blanc" de la volonté politique du "Haltbefehl", décidé le 24 mai ?
J'ai cru comprendre, un peu plus haut, selon vos propres propos, qu'il n'en existait pas. :D


Et si, au lieu de poser une question à laquelle il a été maintes fois répondu, vous répondiez à mes questions? Après tant de relances de ma part, je vais vraiment finir par en déduire qu'elles gênent votre "explication" des événements... :D
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3516  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 02 Avr 2017, 21:15

Loïc Charpentier a écrit:Les documents officiels que je m'efforce de mettre en ligne, depuis que j'ai eu la "mauvaise" idée de rajouter mon grain de sel dans cette discussion, n'ont strictement rien de théorique.


Mais ils ne prouvent certainement pas la validité d'une explication d'ordre "militaire", plus précisément "logistique". Alain Adam, qui pense comme vous s'agissant de ces pseudo-contraintes logistiques hyper-cataclysmiques, a même préféré écarter un document qui permettait d'éliminer cette "hypothèse", ce qui est assurément faire preuve d'une belle rigueur scientifique (et au passage renvoie aux orties votre accusation foireuse de malhonnêteté intellectuelle)...

Un autre document, le rapport du corps d'armées de Guderian du 21 mai 1940, permet même d'établir que lorsque Von Kleist s'inquiétait d'un taux de pertes de 50 % de ses Panzer le 23 mai (taux de pertes d'ailleurs fantaisiste), il n'était nullement sincère, ce qui valide l'hypothèse selon laquelle il a noirci le tableau pour obtenir davantage de matos - j'y reviendrai.



Vous souhaiteriez l'existence d'une unique pièce d'archive précisant formellement la prise en compte des "déboires" techniques dans la décision du 24 mai 1940. Or, une telle pièce n'existe pas.

Vous-même aviez évoqué vos visites passées au Bundesarchiv de Fribourg; partant de là, vous devez être familiarisé avec le fonctionnement hiérarchique, par "spécialité", du commandement allemand, même s'il n'est pas d'une clarté "bouleversifiante". L'OKH était organisée à l'identique des unités ( Heresgruppe, Armee, Korps, Division) , avec des directions de Services distinctes ( Opérations, Approvisionnements, Matériels, Entretiens, etc.). Ce n'est donc pas le Commandement qui traitait "en direct" les problèmes techniques signalées par le terrain, mais la ou les directions concernées; le document de deux pages, émis le 24 mai, par le Generalquartiermeister de l'OKH - que je viens de poster - le prouve. Il répond, dans l'urgence, aux problèmes d'usure, d'entretien et de pièces détachées signalés par les unités sur le terrain, en constituant, à Mons, à dater du 26 mai, une unité spécialisée (Pz.Instandsetzungs-und Ergänzungsgruppe) comprenant (cf. page 1 : I. Aufbau)
a) un service-dépôt de pièces détachées pour blindés (Pz.-Ersatzteillager)
b) un service de réparations pour blindés (Pz.-Instandsetzung)
c) un service de dépannage pour blindés (Pz.-Abschleppdienst)
d) un parc de rechange de chars et blindés de reconnaissance (Vorrats-Panzer Kampfwagen und Vorrats Panzer Spähwagen)

La copie de ce document roupillait dans un lot d'archives de la 8. Pz.Div. (Roll T 315 R470), mais si les autres exemplaires n'ont pas été détruits, on devrait, en principe, en retrouver trace dans les archives de l'OKH (émetteur) et des Heeresgruppen A & B (destinataires) - le Heeresgruppe A, qui intégrait les Pz.Gruppen Kleist & Hoth , étant le premier concernés par les décisions prises-.

Maintenant, vous avez tout loisir, selon votre habitude, de balayer ces éléments d'un revers de main, mais vous avez, pourtant, bien là, sous les yeux, la prise en compte effective des "problèmes techniques" listés par le H.Gr.A. La date de rédaction du document et, surtout, la vitesse de réaction qu'il implique (moins de 24H00, pour certaines mise en place, dont l'envoi (prioritaire) du Pz. Instandsetzungsstaffel 531, au Gruppe Kleist), sous-entendent, sans trop d’ambigüité, qu'il y avait eu, dans les heures précédentes, l'intervention d'une autorité (très) supérieure... AH ? :D

Il confirme, également, l'existence du volet technique du Haltbefehl (contexte usure et entretien des Panzer, entre autres). Le Haltbefehl correspondait à un choix tactique, la réduction de la Poche de Dunkerque étant, désormais, confiée, au sol, en priorité, à l'infanterie & l'artillerie, dans les airs, à la Luftwaffe. Cette décision permettait, en parallèle, de retaper les Panzer, provisoirement moins sollicités, aussi bien pour la poursuite des opérations sur la côte, que dans la perspective du prolongement du Westfelzug (Fall Rot).


... tout en accordant aux Alliés un répit qui leur permettait de retaper leurs propres lignes de défense, et donc d'accroître les risques de pertes pour les Panzer si par extraordinaire Hitler leur autorisait à relancer l'offensive. Détail que vous oubliez systématiquement. Et pour cause...

Du reste, votre interprétation du document ne saurait en exclure une autre: si une unité logistique est mise sur pied par Hitler, ce peut être en conséquence de l'ordre d'arrêt du 24 mai: vu que le Führer a ordonné aux troupes de stopper le long d'une ligne qu'il est interdit de franchir, autant profiter de l'occasion pour "retaper" les Panzer. Mais en conclure, comme vous le faites, que des contraintes techniques auraient présidé audit ordre, apparaît une déduction passablement hasardeuse. Et pour cause...

Le fait est que vous ne répondez pas aux objections qui vous sont faites et répétez les mêmes inexactitudes déjà réfutées. Je vais donc répéter mes réfutations, et souligner en gras les passages importants, de manière à ce qu'ils n'échappent pas à votre attention (c'est une habitude, chez vous, en effet, de pratiquer la lecture sélective).

Or donc, il n'existe effectivement - et il ne peut exister - aucune pièce (rapport quelconque, extrait de K.T.B.) attestant que l'ordre d'arrêt du 24 mai interdisant à TOUTES FORMATIONS ALLEMANDES, A SAVOIR BLINDES ET FANTASSINS de franchir une ligne bien précise découlerait de "la prise en compte des "déboires" techniques", lesquels seraient d'une gravité cataclysmique (y compris pour l'infanterie???). Et pour cause:

1/ Hitler ne fait JAMAIS état d'un tel motif pour justifier sa décision. Il parle des prétendues contraintes du terrain (sic), du rôle de la Luftwaffe, de la nécessité de préparer les opérations suivantes (avant de finir l'opération en cours...), mais JAMAIS il n'évoque des carences techniques telles qu'elles justifieraient, non pas une simple pause, mais L'INTERDICTION FAITE A TOUTE CATEGORIE D'UNITE ALLEMANDE DE FRANCHIR UNE LIGNE PRECISE. J'ai rappelé ce point. Vous n'y répondez pas. Et pour cause...

2/ De surcroît, ni vous ni Alain Adam (lequel dédaigne les documents qui jurent avec sa thèse et vient de démontrer le contraire de ce qu'il entendait démontrer), ni aucun partisan de l'explication dite "technique" n'ont résolu ce paradoxe, que j'ai maintes fois exposé: vous nous décrivez Hitler préoccupé par l'état de ses blindés (alors qu'il n'en fait jamais mention dans ses explications, mais passons), alors que ses directives reviennent à fragiliser davantage la Luftwaffe, puisque cette dernière, quoique soumise à une importante attrition, se voit confier la tête de détruire les forces alliées et d'empêcher leur fuite à travers la Manche - j'y reviens ici. Il raisonne à géométrie variable, Hitler? Il s'inquiète pour ses blindés, mais pas pour ses avions? Il bichonne ses tankistes mais exploite ses pilotes? Ni vous ni Alain Adam ni aucun de vos partisans n'ont répondu à ces questions. Et pour cause...

3/ Les généraux sur le front, non seulement n'ont JAMAIS, ne serait-ce qu'implicitement, évoqué de telles carences techniques pour réclamer, quémander, solliciter une quelconque pause des blindés, ET ONT VIGOUREUSEMENT CRITIQUE L'ORDRE DE HITLER DU 24 MAI LEUR INTERDISANT DE FRANCHIR LA LIGNE PRECITEE, S'ESTIMANT PARFAITEMENT EN MESURE D'ALLER DE L'AVANT. J'en cite maints exemples, que vous ne commentez pas. Et pour cause...

Au fait, vous n'avez pas répondu à mes questions. Et pour cause...
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3517  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 02 Avr 2017, 21:25

alias marduk a écrit:Les destructions n'ont été que partielles ( par exemple elles ne concernent pas les archives suédoises )

Encore faudrait -il qu'elles soient consultables.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3518  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 03 Avr 2017, 00:16

Bonsoir,

Nicolas Bernard a écrit:
Pour rappel, ce jour-là, les Allemands pressent sur l'Aa deux Panzer-Divisionen (les 1. et 8.), ainsi que la division S.S. Leibstandarte Adolf Hitler. Ces trois divisions se situent alors à une quinze-vingt kilomètres de Dunkerque.


Ceci n'est pas tout-à-fait exact . Le 24 mai, on retrouve entre Gravelines et St.Omer :
La 1. Pz.Div. face à Gravelines . On connaît ses difficultés . Difficultés rappelés par Kirchner en personne
dans le KTB de la division (fait rare) .
Infanterie Regiment "Gross Deutschland" entre St.Nicolas et La Bistade
Aufklärungs Abteilung 4 (bataillon de reconnaissance de la 1. Pz. Div.) à Holque
Aufklärungs-Lehr-Abteilung (bataillon de reconnaissance indépendant) à Watten .

LSSAH (qui est un régiment renforcé en 1940) vient renforcer le dispositif . Mais seulement le matin du 25.05.
La 8.Pz. Div. est déployée entre Wardrecques et Aire-sur-la-Lys

Roger

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3519  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 03 Avr 2017, 00:36

Bonsoir,

Voici la carte d'époque au 24. La distance Calais Dunkerque, soit environ 40km à vol d'oiseau donne l'échelle.

Image
Cordialement
Eric Denis

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3520  Nouveau message de quovadis  Nouveau message 03 Avr 2017, 06:47

Autant les traités et accords diplomatiques donnent des textes détaillés et précis, les contacts diplomatiques informels ressemblent davantage à des discussions de maquignons dont les participants font très attention à ne pas laisser de traces écrites identifiables pour n'avoir pas à se déjuger plus tard. Beaucoup de documents ne sont pas encore déclassifiés, ni par les parties prenantes, ni les intermédiaires. Le secret diplomatique c'est un peu comme le secret de la Confession ou le secret bancaire. Les faussesconfidences d'une personne bien placée, une "bourde" aussitôt démentie sont autant de ballons d’essai et d'appel du pied communément employés. Ceci dit, même s'il n'y a pas eu de témoin du Big Bang les physiciens en ont la preuve indirecte par un bruit de fond dans l'univers sous forme d'ondes radio. A défaut de preuve dans cette histoire, dans toutes les ambassades et les Chancelleries du monde en 1940 court le bruit de négociations de paix. J'avais déjà évoqué l'une d'elle à la mi-mai 1940 dans le Post 3400, en se donnant la peine il doit être possible d'en trouver d'autres.

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