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Le Haltbefehl

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3501  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 02 Avr 2017, 13:06

Loïc Charpentier a écrit:Mais, bon, tous ces "petits tracas quotidiens", même accumulés au sein de l'ensemble des unités blindées la 4. Armee, n'ont, selon certains d'entre nous, aucune répercussion sur la "bonne marche" des combats.



C'est là une contre-vérité flagrante.

Le débat oppose plutôt ceux qui accumulent les arguments théoriques sur l'usure des moyens au fil des kilomètres comme s'ils étaient suffisants par eux-mêmes, et ceux qui se refusent à attribuer à cette usure un ordre d'arrêt brutal, de grande envergure et nullement réclamé par les commandants des unités en cause, tant qu'aucun document n'est produit pour lier ceci à cela.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3502  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 02 Avr 2017, 14:31

Où il se révèle qu'Alain Adam démontre l'inverse de ce qu'il entendait démontrer...

Or donc:

alain adam a écrit:
Nicolas Bernard a écrit:
alain adam a écrit:Environ 50% de chars dispo , peu de ravitaillement , pas de chars de remplacement , des équipages exténués , munitions perforantes au minima : une situation des plus idéales pour lancer de grandes opérations.


Euh, pardon, mais le rapport signalant que 40 à 60 % des chars de Guderian sont opérationnels date du 21 mai: le lendemain, ledit Guderian repart à l'attaque à partir d'Abbeville (où il a poireauté 24 heures) et, dans les deux jours, assiège Boulogne et Calais, tout en se retrouvant sur l'Aa! C'est pas une "grande opération", peut-être???


Boulogne et Calais sont de grandes opérations ? Ouah , on a pas la même notion des grandes opérations . Attaquer un gros régiment ( une brigade anglaise renforcée par quelques éléments Français ) n'a rien d'une grosse opération au niveau d'un corps d'armée, et pourtant cela va immobiliser deux divisions panzer au minima , c'est dire l'élongation entre les unité de pointe et celles de l’arrière .
Vous me copierez cent fois les marches d'une division blindée en campagne .


Le problème, disais-je, est que vous venez de détruire votre thèse.

Rappel: sans le moindre document ni même témoignage, ni le plus petit commencement de démonstration, vous nous assénez que, le 24 mai, les Panzer n'avaient pas les moyens de se ruer sur Dunkerque et ses alentours, du fait, exclusivement, d'ennuis mécaniques (pertes/pannes). "Environ 50% de chars dispo , peu de ravitaillement , pas de chars de remplacement , des équipages exténués , munitions perforantes au minima : une situation des plus idéales pour lancer de grandes opérations"...

L'allégation est d'autant moins fondée que les pertes subies depuis le début de la campagne par les blindés allemands ne présentaient pas un tel degré de gravité: 30% pour un corps d'armées rattaché au Groupe Hoth, et, à en croire le général Von Kleist, 50% au 23 mai (mais on sait que les pertes étaient en réalité bien moins élevées, et que dans ce chiffre Kleist avait inclus les blindés faisant l'objet de réparations légères et de courte durée).

Du reste, alors que le corps blindé de Guderian affichait, le 21 mai, un taux de pertes en blindés allant selon ses unités de 40 à 60 %, le haut-commandement l'avait tout de même, et sans y réfléchir plus avant, autorisé à reprendre son avance à partir d'Abbeville vers les ports de la Manche, à savoir Boulogne, Calais et Dunkerque. L'offensive, reprenant donc le 22 mai, allait le conduire, dans les 48 heures, à assiéger Boulogne, Calais et à se retrouver sur l'Aa, à quinze-vingt kilomètres de Dunkerque.

Ce seul fait suffit à pulvériser la théorie d'Alain Adam (mais il est vrai qu'elle ne repose sur rien, à tel point qu'Alain Adam préfère écarter les documents qui la contredisent): non seulement la circonstance que la moitié des effectifs blindés soit déclarée opérationnelle le 21 mai 1940 ne dissuade pas les Allemands d'aller de l'avant, mais encore ne les empêche pas, précisément, d'aller de l'avant, et de franchir une cinquantaine de bornes pour atteindre Boulogne, une centaine pour rallier Calais, et une centaine pour border l'Aa. Et encore ne parlé-je ici que du corps de Guderian, sachant que son collègue Reinhardt, lui, remonte vers Saint-Omer, sur la "ligne des canaux", que Hitler lui interdira de franchir.

Dans leur avance, les Panzer démantèlent notamment la 21e Division d'Infanterie française, mais se heurtent ça et là à une résistance acharnée. Le 22 mai, la 2. Panzer-Division, tombe sur quelques éléments du 48e Régiment d'Infanterie à Nesles-Neufchâtel, au sud de Boulogne: leur "opiniâtre résistance a provoqué chez l'ennemi "surprise et admiration", termes employés devant un témoin civil par le colonel allemand commandant la colonne d'attaque" (Général J. Armengaud, Le drame de Dunkerque, Paris, Plon, 1948, p. 92). Mais les Allemands encerclent tout de même Boulogne. Puis arrivent devant Calais. Et devant l'Aa. En deux jours.

De quoi démentir le diagnostic précédemment élaboré par Alain Adam: "Environ 50% de chars dispo , peu de ravitaillement , pas de chars de remplacement , des équipages exténués , munitions perforantes au minima : une situation des plus idéales pour lancer de grandes opérations"

J'ai donc réfuté ledit diagnostic en mentionnant ces offensives allemandes.

Que me répond Alain Adam? Ceci: "Boulogne et Calais sont de grandes opérations ? Ouah , on a pas la même notion des grandes opérations".

Or donc, cette triple-offensive du corps blindé de Guderian, qui l'amène à franchir, en deux jours, entre 50 et 100 kilomètres selon les secteurs et les unités concernées, pour assiéger deux ports et atteindre la "ligne des canaux" n'avait rien de compliqué pour Alain Adam. C'était amplement faisable. C'était tellement faisable que ladite offensive ne mérite même pas le statut de "grande opération"...

Mais alors, si une telle offensive était, non seulement réalisable, mais encore facile au point de ne pouvoir être qualifiée de "grande opération", que dire de la situation au 24 mai?

Pour rappel, ce jour-là, les Allemands pressent sur l'Aa deux Panzer-Divisionen (les 1. et 8.), ainsi que la division S.S. Leibstandarte Adolf Hitler. Ces trois divisions se situent alors à une quinze-vingt kilomètres de Dunkerque. Comme l'a écrit le général Armengaud, ne leur faisait face, la veille au soir, qu'une "fragile barrière qui s'étire le long du canal de l'Aa, constituée à l'aide d'éléments disparates, de renforts à peine arrivés, sans organisation d'ensemble, sans aviation organique, initialement sans autre appui d'artillerie que quelques pièces de marine" (Armengaud, Le drame de Dunkerque, op. cit., p. 143 et 144). De fait, malgré un accroc à Gravelines, les Allemands réussissent, le 24, à créer deux têtes de pont.

Jacques Mordal ajoute: "Pour les arrêter, [l'amiral] Abrial avait jeté dans la mêlée tout ce qu'il avait sous la main. Il n'avait plus à ses ordres que la 68e Division d'Infanterie encore au-delà de la frontière belge et dont les premières unités - exception faite pour le groupement de reconnaissance - ne serait pas en ligne avant le 26 [mai]. C'est dire si l'ennemi avait la part belle!" (Dunkerque, op. cit., p. 284-285). Au-delà de l'Aa, "l'on débouchait sur une route plate, rectiligne, sans autre défense naturelle que la misérable coupure de l'ancien canal de Mardyck - un fossé de trois mètres de large qui coupe la route à Pont-les-Roseaux, 9 km de Dunkerque - puis aux lisières mêmes de la ville, le canal de dérivation des Wateringues" (ibid., p. 214-215).

Bref, système de défense des plus fragiles, aucun obstacle naturel d'importance, objectif majeur (Dunkerque) sis à quinze-vingt bornes: puisque la triple-offensive de Guderian conduite précédemment sur Boulogne, Calais et l'Aa à travers cinquante à cent kilomètres est, aux yeux d'Alain Adam, si facile qu'il s'interdit lui-même de parler de "grande opération", il y a lieu d'en déduire que, selon sa propre logique, foncer sur Dunkerque le 24 mai, non seulement n'avait rien d'impossible, mais encore était facile.

Bref, Alain Adam vient de démontrer le contraire de ce qu'il souhaitait démontrer.

::mortderire::

Effectivement, Alain, vous avez bien raison de ne pas vouloir vous attarder sur ce fil. Retournez-donc à votre "scoop", dont j'espère sincèrement - mais sans trop y croire - qu'il reposera sur des bases autrement plus sérieuses que votre "réflexion" intéressant le Haltbefehl. :roll:
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3503  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 02 Avr 2017, 14:50

Loïc Charpentier a écrit:Bonjour,

Il y a si peu de problèmes d'approvisionnement, qu'au sein de la 8. Pz. Div./ XXXXI. A.K./Panzergruppe Kleist (XXII.AK.), le 26 mai 1940, il est demandé d'utiliser des camions en lieu & place des MTW, en raison du manque de disponibilité des pneus modèle W200 (qui chaussent le train avant des semi-chenillés)... cf. point 6. du document ci-après.
Mais, bon, tous ces "petits tracas quotidiens", même accumulés au sein de l'ensemble des unités blindées la 4. Armee, n'ont, selon certains d'entre nous, aucune répercussion sur la "bonne marche" des combats.


Déformer les propos de vos contradicteurs ne vous mènera pas loin, vous savez. F.D. s'en est expliqué à plusieurs reprises (et vient de le refaire), je m'en suis expliqué à plusieurs reprises (notamment ici). Aussi vais-je me répéter:

Ce que j'indique et me tue à répéter: l'usure des Panzer est avérée, mais n'a jamais atteint un degré de gravité tel que les officiers allemands (aux premières loges, eux) aient instamment réclamé une pause pour le 24 mai. Bien au contraire, lesdits officiers ont vigoureusement protesté contre l'ordre d'arrêt du 24 mai, et ont affirmé immédiatement qu'il fallait, à l'inverse, poursuivre l'avance, ce qui atteste, non seulement qu'ils en avaient les moyens, mais qu'en outre, sur le strict plan militaire à l'échelon local, cette solution était encore la meilleure - et ils ne se privaient pas de le dire, protestant qu'une pause profiterait davantage à l'ennemi qu'à eux-mêmes.


Bis repetita: Non seulement aucun général du front ne réclame un tel ordre d'arrêt, mais tous le critiquent.

Bref, contrairement à ce que vous indiquez, le problème ne tient pas à l'usure des Panzer, mais à la question suivante: cette usure était-elle si grave et si décelable qu'elle nécessitait l'ordre d'arrêt tel que formulé le 24 mai 1940? cette usure a-t-elle même ne serait-ce que conduit les généraux allemands à réclamer une interdiction de franchir la "ligne des canaux"? Faudrait vous le répéter en quelle langue, Loïc? :roll:

Soit vous ne savez pas lire, soit êtes de mauvaise foi. Dans les deux cas, je vous invite à réviser votre attitude, qui commence sérieusement à me gonfler.



Loïc Charpentier a écrit:A noter, également, que la 8. Pz.Div. indique dans un rapport (Nr. 14) de situation Ib/QM (appros & intendance technique), rédigé le 25.05.40 (16H30), que trois compagnies d'entretien de véhicules (VL-PL), seront, à dater de 08H00, le lendemain, 26 mai, opérationnelles, dans le secteur Delettes-Thérouanne (le long de la Lys). Elles y seront, toujours, positionnées le lendemain, les unités devant leur acheminer les véhicules qui ne sont pas en état de marche.

Un document, rédigé par l'OKH, le 24 mai 1940, classé "confidentiel", signale la constitution et la mise en place (à dater du 27 mai), en Belgique (secteur Mons-Naubeuge), d'une unité (Gruppe) d'entretien pour blindés et qu'il est prévu de disposer des unités du même type, dans la zone Arras-Douai, dès la fin des combats, dans ladite zone. En ce qui concerne le Gruppe Kleist, est mise à disposition la Panzer-Instandsetzungstaffel 531 (équipe de réparation de blindés), dont l'organisation sera communiquée par I'Ortskommandantur de Mons, dès 26 mai à 12H00. Une réunion des officiers techniciens des Gruppen Kleist & Hoth, à Mons, est, également, fixée pour le 29.05.1940, 11H00, ainsi que son programme de travail - cf. page 2 - Chapitre IV, paragraphe b) -.

On notera que la publication de ces instructions de l'OKH coïncident, comme par hasard, avec la visite de AH, le 24 mai 1940, à l'état-major de v.Rundstedt, et que l'intervention directe du Führer n'y est, probablement, pas étrangère ! De là à déduire qu'il y avait, effectivement, des problèmes techniques connexes, personnellement, j'aurais tendance à le croire; :D


... au point de justifier l'interdiction donnée à tous types de formations (blindés et infanterie) de franchir une ligne soigneusement délimitée (Lens-Béthune-Aire-Saint-Omer-Gravelines)?

En ce cas, pourquoi Hitler ne fait-il jamais mention de ces "problèmes techniques connexes" pour justifier l'ordre d'arrêt? Pourquoi cause-t-il de la nature du terrain, du rôle de la Luftwaffe, de la pseudo-nécessité de songer aux futures opérations?

D'ailleurs, votre raisonnement est incohérent: vous nous décrivez Hitler préoccupé par l'état de ses blindés (alors qu'il n'en fait jamais mention dans ses explications, mais passons), alors que ses directives reviennent à fragiliser davantage la Luftwaffe, puisque cette dernière, quoique soumise à une importante attrition, se voit confier la tête de détruire les forces alliées et d'empêcher leur fuite à travers la Manche - j'y reviens ici. Il raisonne à géométrie variable, Hitler? Il s'inquiète pour ses blindés, mais pas pour ses avions? Il bichonne ses tankistes mais exploite ses pilotes?

Pour finir, Loïc, vous n'avez pas répondu à mes questions.
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3504  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 02 Avr 2017, 15:07

François Delpla a écrit:Le débat oppose plutôt ceux qui accumulent les arguments théoriques sur l'usure des moyens au fil des kilomètres comme s'ils étaient suffisants par eux-mêmes, et ceux qui se refusent à attribuer à cette usure un ordre d'arrêt brutal, de grande envergure et nullement réclamé par les commandants des unités en cause, tant qu'aucun document n'est produit pour lier ceci à cela.


A propos de ceux qui accumulent les arguments théoriques : pouvez-vous enfin prouver l'existence de propositions de paix les 24 et 25 mai ou cela demeure t'il un argument théorique ?

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3505  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 02 Avr 2017, 15:35

Ce n'est pas débattre, cela.

Etes-vous d'accord ou non pour juger non avenus les développements hors sol de certains partisans d'une explication militaire ? Votre pratique est pourtant à l'opposé (elle consiste à vous en tenir à la lettre de deux ou trois propos attribués à Rundstedt), alors pourquoi jamais un mot là-dessus ? Logique de camp ?

Pas terrible non plus de reposer sempiternellement une question à laquelle vous ne devriez pas oublier qu'il a été maintes fois répondu.

Non seulement je ne possède ni ne pense trouver un jour un document montrant Hitler rappelant pendant l'arrêt l'annonce faite à Dahlerus le 6 mai, mais j'ai expliqué longuement pourquoi : il est inhibé par l'obstacle imprévu d'un Churchill à la barre, s'y maintenant et inspirant à ses forces armées un comportement en apparence suicidaire. Publier sa paix "généreuse" ce serait fournir sur un plateau à un tel ennemi son prochain discours : "Hardi soldats et citoyens, l'ennemi donne des signes de faiblesse et de lâcheté !". Inversement ses soldats à lui perdraient de leur mordant.

Il n'y a plus qu'à laisser le poison Dahlerus cheminer dans l'organisme britannique en priant très fort la Providence... et en lui laissant (au poison) deux jours de plus pour faire son effet.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3506  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 02 Avr 2017, 15:48

Donc tout votre raisonnement est basé sur un argumentaire théorique que vous ne pouvez pas prouver et par ailleurs contraire au seul document que vous avez publié ( puisque celui-ci indique que Hitler fera une proposition )

Bon au moins vous abandonnez l'idée d'une proposition de Hitler

Si vous remontez plus loin, il me semble avoir publié une ou deux sources allant dans le sens d'une prise en compte de l'usure des blindés par Rundstedt ou d'une remontée de l'information même si effectivement ça n'est pas ma position ( je ne suis pas chez moi mais j'essairais de les retrouver la semaine prochaine lors de mon retour à mon domicile )

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3507  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 02 Avr 2017, 16:05

alias marduk a écrit:vous abandonnez l'idée d'une proposition de Hitler


quand et où l'aurais-je exprimée ?

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3508  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 02 Avr 2017, 16:06

Dans votre livre

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3509  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 02 Avr 2017, 17:10

P. 271 ? Je ne l'exclus pas, nuance !

Hitler aime mettre les points sur les i, et accumule les émissaires secrets dans les pays neutres. Donc, prudence. Ce que je dis dans ce fil, en réponse à vos objections et à d'autres, c'est qu'il ne saurait mettre une offre "généreuse", dans le goût de l'ouverture faite à Dahlerus le 6 mai, sur la place publique, pour la raison que je viens de rappeler.

J'ai découvert depuis, grâce aux mémoires de Fritz Hesse, qu'il s'était résolu à le faire début juillet, sous la forme de millions de tracts lâchés sur l'Angleterre par voie aérienne, détaillant ses conditions. Tout était prêt, quand brusquement il renonça, sans explication. Je suppose que c'était un effet de Mers el-Kébir, ou plus exactement du renforcement de la position de Churchill à la suite des réactions des Communes puis de Roosevelt à l'événement. Entre l'armistice avec la France et l'opération Catapult, il pensait que le bellicisme britannique allait tomber comme un fruit mûr et voyait sans doute ce lâcher de tracts comme la chiquenaude décisive.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3510  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 02 Avr 2017, 17:36

François Delpla a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:Mais, bon, tous ces "petits tracas quotidiens", même accumulés au sein de l'ensemble des unités blindées la 4. Armee, n'ont, selon certains d'entre nous, aucune répercussion sur la "bonne marche" des combats.



C'est là une contre-vérité flagrante.

Le débat oppose plutôt ceux qui accumulent les arguments théoriques sur l'usure des moyens au fil des kilomètres comme s'ils étaient suffisants par eux-mêmes, et ceux qui se refusent à attribuer à cette usure un ordre d'arrêt brutal, de grande envergure et nullement réclamé par les commandants des unités en cause, tant qu'aucun document n'est produit pour lier ceci à cela.


Les documents officiels que je m'efforce de mettre en ligne, depuis que j'ai eu la "mauvaise" idée de rajouter mon grain de sel dans cette discussion, n'ont strictement rien de théorique.

Vous souhaiteriez l'existence d'une unique pièce d'archive précisant formellement la prise en compte des "déboires" techniques dans la décision du 24 mai 1940. Or, une telle pièce n'existe pas.

Vous-même aviez évoqué vos visites passées au Bundesarchiv de Fribourg; partant de là, vous devez être familiarisé avec le fonctionnement hiérarchique, par "spécialité", du commandement allemand, même s'il n'est pas d'une clarté "bouleversifiante". L'OKH était organisée à l'identique des unités ( Heresgruppe, Armee, Korps, Division) , avec des directions de Services distinctes ( Opérations, Approvisionnements, Matériels, Entretiens, etc.). Ce n'est donc pas le Commandement qui traitait "en direct" les problèmes techniques signalées par le terrain, mais la ou les directions concernées; le document de deux pages, émis le 24 mai, par le Generalquartiermeister de l'OKH - que je viens de poster - le prouve. Il répond, dans l'urgence, aux problèmes d'usure, d'entretien et de pièces détachées signalés par les unités sur le terrain, en constituant, à Mons, à dater du 26 mai, une unité spécialisée (Pz.Instandsetzungs-und Ergänzungsgruppe) comprenant (cf. page 1 : I. Aufbau)
a) un service-dépôt de pièces détachées pour blindés (Pz.-Ersatzteillager)
b) un service de réparations pour blindés (Pz.-Instandsetzung)
c) un service de dépannage pour blindés (Pz.-Abschleppdienst)
d) un parc de rechange de chars et blindés de reconnaissance (Vorrats-Panzer Kampfwagen und Vorrats Panzer Spähwagen)

La copie de ce document roupillait dans un lot d'archives de la 8. Pz.Div. (Roll T 315 R470), mais si les autres exemplaires n'ont pas été détruits, on devrait, en principe, en retrouver trace dans les archives de l'OKH (émetteur) et des Heeresgruppen A & B (destinataires) - le Heeresgruppe A, qui intégrait les Pz.Gruppen Kleist & Hoth , étant le premier concernés par les décisions prises-.

Maintenant, vous avez tout loisir, selon votre habitude, de balayer ces éléments d'un revers de main, mais vous avez, pourtant, bien là, sous les yeux, la prise en compte effective des "problèmes techniques" listés par le H.Gr.A. La date de rédaction du document et, surtout, la vitesse de réaction qu'il implique (moins de 24H00, pour certaines mise en place, dont l'envoi (prioritaire) du Pz. Instandsetzungsstaffel 531, au Gruppe Kleist), sous-entendent, sans trop d’ambigüité, qu'il y avait eu, dans les heures précédentes, l'intervention d'une autorité (très) supérieure... AH ? :D

Il confirme, également, l'existence du volet technique du Haltbefehl (contexte usure et entretien des Panzer, entre autres). Le Haltbefehl correspondait à un choix tactique, la réduction de la Poche de Dunkerque étant, désormais, confiée, au sol, en priorité, à l'infanterie & l'artillerie, dans les airs, à la Luftwaffe. Cette décision permettait, en parallèle, de retaper les Panzer, provisoirement moins sollicités, aussi bien pour la poursuite des opérations sur la côte, que dans la perspective du prolongement du Westfelzug (Fall Rot).

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